8/08/2025

八九民运三十六周年大辩论(三)—— 我不入地狱谁入地狱?

 

零八宪章十周年


张裕供稿


刘晓波与张裕的聊天记录


刘晓波第三次发给笔者的《零八宪章》稿本,是在他上次发来后一个多小时,即2008124日晚上10时(北京时间5日早晨5时)刚过几分,笔者从Skype上又相继收到他发来的两个文件——“文本(最新).doc”首批签名者(统计).doc”

 

这次的《零八宪章》稿本与前次差别不大,很醒目地是在标题之前两行注明:“文本(最新)”和“2008129日公布,相对前稿的修改和补充部分全部标红,最主要的就是:将全文分为四部分并加了小标题,19条主张的每一条前都加了以四字概括的条目主题。文末不再包括首批签名者名单。

 

晓波说新的“首批签名者”名单是别人刚给他的,只是比上次增加了7人名字。

笔者:你的名字在前一个名单上第14位,显然是你自己排的,新名单把你提到第一应该是别人公认你贡献最大,但恐怕没想到这样也会使当局更有理由肯定你责任最大,对你更不利。

晓波:哦?我还没细看。我当然会对当局承认负最大责任,但排名还是要改过来,不能排在那些老前辈上面。

笔者:恢复于浩成先生排名第一确实最好,当局肯定不会为此追究他什么,而你无论排到第几也肯定是首当其冲被追究,但也没有必要多给当局定罪的依据。还有,新名单上多了XX,是你自己刚联系的吧?

晓波:是啊!

笔者:反应真快,我刚才说要与他用Skype通话,你就见缝插针了!

晓波(笑):我就是把文本发给他征求意见,他过了不久就回复说“同意联署”,哪象你这么啰嗦?

笔者:我做狱委救助的事,当然和你们对名单的想法不同,你们名单是争取人数增多,狱委名单要争取人数减少,不希望你们冒这类风险,一个个加上来。

晓波:找你也正是要谈风险的事。我告诉你国保说上面不批准让我们在年底聚餐的事吗?

笔者:没有呀!你两个多月前告诉我说,他们考虑让你恢复低调办,但要上面批准,此后就没再提了。什么时候通知你的?

晓波:就是前几天,我呼你不在,一忙就忘了。他们还要我别见外国记者,看来是收紧的样子。

笔者:那你们还打算开记者会发布宪章吗?

晓波:恐怕是办不成了,说不定这几天还会提前抓我们。

笔者:他们问你这事了吗?

晓波:没有问,只是提醒我不要搞事。

笔者:对了!我也是今天刚听说,正要告诉你,有人已经被打招呼不要参加什么联署。

晓波:我也听说了,不过国保没有问我这事。

笔者:那恐怕更危险,说明他们在暗中准备,不打算惊动你。

晓波:有这个可能。

笔者:已经有几百人签名,你找的人一定最多吧?

晓波:大概是!

笔者:这么多人不可能没人泄露,因此肯定是当局有意不问你,准备要搞突然袭击了。

晓波:我也是这么想,因此我也开始做这个准备了,今天找你是要交代几件事,万一我提前进去了,有的事还需要你帮忙。

笔者:唉!如果你们进去了,先就不发了吧?就象04年你和余杰被带走那次,你们答应不发就放了。

晓波:那次是还没有准备好,别的人发不了。这次只差临门一脚,哪能一吓就缩了?

笔者:你的意思是你们进去了,由我们海外的人发?但笔会网站首发不合适吧?如果被当成笔会项目镇压,国内会员就太危险了。

晓波:当然不合适,《民主中国》也不会首发。

笔者:你给网站的几个打好招呼了吧?

晓波:早就说好了。让陈奎德新办的那个《纵览中国》在10号首发,笔会网站等只是转发。

笔者:奎德的网站不错,人都在海外,你已经和他说好了吧?你是需要我帮忙统计后续的联署名单?

晓波:这倒不必,已经找了些人。你在笔会狱委要做的事多,如果万一抓人,希望你能帮忙尽快向国际笔会等人权团体报告和呼吁。

笔者:这是责无旁贷的。你是要我帮忙准备相关资料吧?宪章要找人翻译成外文吗?

晓波:主要就是这个事。林培瑞已经答应翻译成英文,不过他自己的事也忙得很,我只是请你做个后备,万一他忙不过来时,你自己或者找人分担一下,保证在10号那天发布就行。也就是说万一我9号之前进去了,你在那天与他联络一下,最好是打电话确认。中文版发布,你也最好在那天和奎德联系一下,核对一下中英文名单一致就行了。

笔者:这没问题,我可以提前把现有联署人名单先翻译好,到时候如果还要补充或调整几个也省事。还有其它事吗?

晓波:还有就是以前提过的继续提名“天安门母亲”和平奖的事。

笔者:这没有问题,提名截止期是明年一月底,材料基本是现成的。记得过去就告诉过你,2001年最早有人建议提名时,就是找方励之先生和我还有迈平一起准备的材料,后来交给全美学自联推动的。现在只用补充这几年的事迹和获奖就行了。

晓波:那就好,明年是“六四”三十周年,应该有获奖希望。

笔者:笔会会长有资格提名文学奖,你当会长时在04年提名过一次,后来你说离高行健2000年得奖太近,提华人是白提就不再提了,但到明年就是九年了,当年前苏得主最短相隔只有七年!你看是否有与六四作品相关的国内作家,在理事会建议郑义再提一次,得不到造个势也好吧?

晓波:这是好主意,反正现在不急,等宪章发表后,我征求一下国内朋友的意见,看提谁合适。

笔者:万一你进去了呢?你们首批联署人不专设发言人,但象你这样负责联络协调的,应该有人替补吧?你交代的这些事,比如刚才给的“最新文本”或许还会有文字改动,要确认最后的定稿,找不到你该找谁?江棋生是笔会副会长要避嫌吧?搞不好他自己也会进去。

晓波:是的,棋生也危险,W这几年比较低调,估计问题不大,可以找他。

……

第二天,晓波又发来了一个“首批签名者”名单,共301——有一个人名字重复,实际是300人。笔者当时一喜——新增的10人中有三位著名体制内老人加到前面,晓波则移后到第16名,但仍不由冒出一句:人越多判你越重!

晓波:那就不管它了,只要你答应在我万一提前进去后把事办完就行。

笔者:好吧!不过我还要危言耸听一下,你想过也会有不让你出来的可能吗?如果加你个颠覆罪名,是可判无期的,象对王炳章和彭明。虽然可能性很小,但也很难说没这个万一。

晓波:也想过!就算是说大话吧,八九年就想过可能会死的,以后活下来都是赚的了!

笔者(叹):唉!既然你这样想,我也无话可说了!

……

 

2018129日初稿,1225日改定 (张裕提供,资料转载)


八九民运三十六周年大辩论(二)—— 斩草除根与见好就收




从4月23日日,赵紫阳去朝鲜访问开始,顽固派就已经开始悄然采取行动了。更换赵紫阳家门口的岗位,切断电话线等通讯设备,这已经是一场己巳政变。可以认为,那时胜负就已定。赵紫阳既缺乏远见,也无韬略,还意气用事,赌气撂挑子。最后酿成屠杀悲剧,他是要负一定历史责任的。后来,他遭到软禁,也是他的斗争能力差而大意失策,自己咎由自取。海外民运纪念胡耀邦是应该,纪念赵紫阳是搞错了对象。

顽固派的目的就是要斩草除根,赵紫阳等改革派是草,学生是根。在邓小平看来,只有斩草除根才有可能保二十年太平。隔代指定接班人也是二十年时间,那时这般老家伙都死了。死后,哪管洪水滔天?

有人披露当时的历史细节说,在赵紫阳是否决定访问朝鲜前,老谋深算的邓故意放出诱饵对赵说,访问回来后,让你当军委主席。邓故意把赵出访,当作一个条件。邓就怕赵不去朝鲜。一旦赵决定去,就上了邓的当了。

纵使当时见好就收的愿望实现,在邓小平的斩草除根的策略面前,也是必败无疑。当然,结局不如此惨烈,不会死亡那么多的人。八九民运,学生只是棋子,只能充当催化中共党内分裂的作用,主角是在中南海。

赵紫阳在胡耀邦逝世,学生上街之后,就要先下手为强,掌握住中央警卫团的指挥权,必要时候把老家伙们隔离起来,那场运动才有胜算。戊戌变法也是一样,光绪与慈禧是主角,康梁等书生是配角。袁世凯告密,荣禄再告密,慈禧就发动了幸酉政变。戊戌变法的失败,就败在没有军人支持。

见好就收隔岸观火事后诸葛亮式的纸上谈兵,也是投机取巧的小聪明。在邓小平那种老奸巨猾,玩了一辈子权术的人面前,是小儿科的把戏伎俩。有人拿西方学者来支持这种观点,西方人不了解中国政治文化,他们是一些中西文化食而不化的书生,都是在纸上谈兵。

在中共政权下搞政治斗争,就是一锤子买卖的事。胜利者一方,哪里会让失败者一方,取得阶段性的胜利,然后将胜利果实拱手相让,而自己失败呢?36年过去,如果还是停留在过去浅层次的反思,陷入见好就收的僵化思维之中,谈再多也没用,反而要害真知灼见的新观点和新视角。

中共把自己的百年史总是粉饰成伟光正。共产党人自己学的,也多半是假历史。所以包括赵紫阳、江泽民、胡锦涛、习近平等总书记在内,都不了解真正的中共史,他们都没有能够从历史中汲取到有益的经验教训。

过去百年,如果周恩来、朱德等人有超前眼光和民族大义,在建政之后就不应该一再支持有帝王思想的毛泽东。最后,中国搞成党天下,差点演变成家天下,周朱林刘等人是有罪责的,自己也都没有好结果。这些都是蠢人,民族的罪人。

如果他们真懂斗争的残酷性,赵紫阳就不会大意失策,关键时刻就不会去朝鲜;江胡都是草根官僚,他们千不该万不该选太子党习近平上台,而应该选同样草根出身的李克强、汪洋、胡春华等人。如果习近平真懂历史,就不会提出-----前后三十年互相否定。

遗憾在于,历史一再出错,都是是源于几代政客的自私愚蠢。

最深层的原因是,他们心中没有道,没有老天,没有上帝,所以他们心中没有敬畏,没有百姓,没有天下为公的大义。中共政客只有一家、一党的私念和私利。

温家宝后来自保,当上了国务院总理,他也没有和胡锦涛联手,干点实实在在的事。刘晓波就是在胡温主政期间被抓被判刑的。

毫不客气地说,不敢像刘晓波那样,见好就上,(在刘晓波眼里,那是好)回国投身运动的第一线,而是见坏就收(在多数人眼里,那是坏),所以临阵退缩,在太平洋对岸大谈特谈见好就收,何尝不是自私猥琐呢?

 

张裕分享一段他与刘晓波的对话,非常经典。可以流传后世,成为教科书的素材。

内容如下:

笔者:大致看了一下,原则上当然不错。虽然看得出这个文本为避免当局过分反弹已有相当节制,但就具体内容来看,我觉得还是大大超出当局可以接受的范围,如果对他们只是“不说白不说,说了也白说”,那还有民间交流争取更大共识的意义,但问题就是当局不可能让这类文本传开,而且很大可能还要抓你们这些牵头的发起人,重判几个,杀猴儆鸡,产生寒蝉效应,甚至还可能大规模打压,使可能再次放松的趋势转向更收紧,恐怕发表这个文本反而得不偿失了吧?

晓波:奥运开始后,当局考虑国际影响已经相对开放和宽松了些,现在还没有重新收紧,我见外国记者比过去要容易些,因此我们打算在129日私下找几个外国大媒体记者开个新闻发布会,这样舆论很快就会传开,当局如果要抓我们,舆论反弹只会更大,对他们更是得不偿失,他们没那么傻吧?

没有汲取八九六四的教训。当年完全可以不流血杀人,结束学潮,清理广场。邓小平不知道杀人的后果,国内外影响,历史的评价和地位吗?为何还要干?那是他根本就不在乎舆论,更不在乎外国人指手画脚。哪怕明天就下地狱,今天也要把坏事做绝

笔者:他们就是真犯傻了又怎么样呢?比如你曾对国保说当局不让我回国是犯傻,他们怎么又会不再犯傻抓你重判呢?毕竟再大的舆论反弹主要在海外,对国内并不能产生什么正面影响,(对,高见)且不说寒蝉效应,即使打压能让民间产生更大的反抗,也只会遭到更大的镇压,而这个文本上的关键要求,哪一项也不是在可以预见的将来能实现。你前些天说,警方答应考虑恢复让笔会举行颁奖会,你们现在等于把要求增加和提高了百倍,那么当局反弹的结果至少很可能使笔会颁奖会没戏了。

晓波:笔会颁奖会相比起来影响太小,我们要顾全大局,不能因小失大。(旁观者清,当局者迷)

笔者:因小不失大也可以吧?能不能先等等看,笔会是否真能恢复在北京开颁奖会,然后再决定何时发表更好吧?

晓波:问题是笔会颁奖只会让在元旦前后作为新年聚餐,而这个文本需要至迟在1210日发出,我不好让会外朋友都等到笔会活动后再说吧?

笔者:那你能不牵联署这个头吗?大家各自为战,分进合击,比还没有行动就“胜利大会师”更实在吧?否则被一网打尽,笔会活动也泡汤了。

晓波:我本来也是不想太管这事的,只想主要把《民主中国》网刊办好,再责无旁贷帮帮笔会就行了,但丁老师他们说要我牵头才能放心,我才勉为其难顶上的,但现在又退到先考虑笔会的理由也太小团体主义了。

笔者:先小后大才安全,否则风险会大增。

晓波:我当然明白风险大多了,可能一发表就会抓人,你看大镇压的风险有多大?

笔者:我看风险过半,尤其你一旦被抓,很可能就是重判。

晓波:这个文本比我写的很多文章温和多了吧?

笔者:关键就在这不是一篇个人作品!当局其实不是太在乎个人言论,而更在乎串连联署者。如果你这类名人只写文章,即使比这个文本更激烈得多,风险也不会过半,但是牵头搞上百名人联署就大不相同了。不一定会抓判很多联署人,但肯定你是首当其冲,对你这类名人不会轻易抓,但一旦抓了就必重判,否则无论如何都会引起国际负面舆论,当局只是轻判就会感到得不偿失了。

晓波:那你估计会判我几年?

笔者:很可能是“煽颠罪”,刑法规定从重是五年以上,但对你恐怕是八到十年。这可参照现有的案例来预估——郑贻春判了七年,是只因文字判刑已知最高的先例,据说他主要是参与编写《九评共产党》,但他只是个写手,又是“初犯”;而在当局眼里,你们这个文本的“恶劣”程度绝不低于《九评》,而所影响的阶层更敏感得多,你作为“首犯”,又是可算已“两进宫”的“累犯”,因此只可能比他判得更重。此外,已知同罪名的还有一个八年(何德普),一个九年(李焕明)和两个十年(李旺阳和王小宁)一一他们都涉及组党,因此你很可能不至于高过十年。

晓波:嗯!有道理。不过,我愿意承担这个风险。

笔者:我知道你有“六四情结”,不在乎进去多坐几年,以消除所谓“负疚感”,是吧?

晓波:(笑)呵呵!

.......

8/07/2025

八九民运三十六周年大辩论(一)见好就收的本质什么?

 

八九民运三十六周年大辩论


八九民运三十六周年大辩论

佚名 汇编

 

时光飞逝,物是人非;世事沧桑,时过境迁;历史对错,皆成笑谈。

记得1989年时,笔者还在中国南方的一个小县城读高中,那时是观看学校附近居民家的电视新闻播报,才得知天安门广场爆发了学生运动。电视播放中,没有主播镜头,只听见主播声音。最难忘的镜头画面是天安门人山人海,混乱不堪的场景。当时,只是感到非常震惊。

多年之后来到美国,才有机会了解更多八九六四的真相。虽然此前没有做过系统研究,随着阅读的文章越来越多,听到相关的讨论越来越多,逐渐才有了更清楚的认识。近日,在一个邮件群里,因为有人发对民运人士的公开信,而引发一场持续多日的大讨论。

笔友们主要围绕“见好就收”的观点进行了一场辩论。参与认真讨论的主要有H君,Z君,C君,P君,W君,ZX君,J君,Q君等人。现将讨论过程的重点和亮点,摘录如下,以飨读者:

 

81日,有人在邮件群转发一篇贴文,是关于八九三十六周年发言的文字稿,其中引用了一句网络流行语:不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。”紧接着,有人发表了一篇评论八九民运的文章。亮点在于,此文引用了帖文中的一句话:“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。”另外还有“见好就收”的观点。文章对八九六四作了评判,对海外民运作了批判。

W君运用Ai做了分析点评。他认为,那篇文章对海外民运提出了苛刻批评,甚至带有明显的贬低与嘲弄,试图以“高高在上”“边缘化”“自我膨胀”等标签全盘否定民运的价值。面对这样的论调,必须从历史的真实、民运的意义、以及作者观点的逻辑漏洞出发,进行有力的批判和澄清。

随后,Q君对群里的那篇文章作了简单点评,并将民运人士的定义做了阐述:

什么是民运人士?狭义来讲,是指1989年天安门事件后,被通缉的那几十个学生和少数专家学者,那批逼迫流亡海外的群体,主要是八九六四的受害者。广义来讲,当年在北京各个路口阻止劝说党卫军入城的市民,走上街头游行的道士和尚,广场抗议的学生学者,参与游行的中共机关干部,倒在枪口下的死难者,他们都是民运人士。

此外,六四屠杀爆发后,秉承自由民主理念,为争取人权,为追求民族解放和国家进步,后来陆续参与进来的海内外广大的同胞,都是民运人士。民运人必定是一个代代相传的动态群体。有人老去,又有新生;有人加入,有人退出。


第一回合,Z君发问


Z君:有人一直讲的“见好就收”的策略言之成理,但为何至今未见成效呢?就在于条件相当苛刻,只可能适于可做到统一号令而令行禁止的群体,如军队、政府或相对小的民间团体,而在相对大的群众运动尤其是必须依靠大规模民众抗争才可能成功的非暴力不合作运动中,因不可能统一号令而不具可操作性,甚至连对何为可“收”之“好”都不可能达到足以避免镇压的共识,当然在现实不可行。……

六四镇压之所以发生,责任当然全在唯一可能得以统一号令的中共暴力集团一方,包括中共保守派太残暴和改良派太过软弱和无能,与不可能统一号令的学运和民运抗争方的策略基本不沾边。


第二回合, W君、Z

 

W君:见好就收论,结果是置民运于不义,也置自身于大外宣泥沼中无法洗清。学生们不相信中共领导人口头承诺,认为那是谎言。如果真诚,他们为什么不通过人民日报否定四二六社论。持见好就收论者,是选择相信中共领导人不会秋后算账。……

Z君:类比参照不当,根本错在把有统帅号令并能够令行禁止的军队,与根本没有统一号令的大规模群众运动混为一谈。这是纸上谈兵的典型问题所在。

 

第三回合,Q君对Z君:


Q君点评帖文:撤不撤,当然不一样。当时如果能撤,早就撤了。为何撤不了?那是赵紫阳和温家宝到广场讲话,表面上看是去劝学生,实际上效果却是激化学生。5月16日,从赵紫阳接见戈尔巴乔夫的讲话,是有意引诱学生与邓小平等顽固派死扛。后来又到广场讲话,(某些激进)学生看见中共总书记来劝了,错误认为中共已无计可施,故而坚定了绝食抗争,坚守不撤的决心。可是,谁都低估了邓小平的狠,结果后来大家都知道。

哪怕预设自己会败,还要去做,那是舍生取义之举。 当年刘晓波在美国,和很多朋友一起商量,坐飞机回北京投身八九学潮。头天大家都商量好了一起回去。可是,第二天只有刘晓波一人登上了飞机,其他人都退缩了。历史事实是,后来刘晓波获得诺贝尔奖,其他没有回去的人都消失在历史的尘埃里。

高压维稳是最不稳定的穷途末路之策。白纸运动就是一场引而未发的民主运动。未来,只要有了导火索,人人都会一夜间变成民运人。

Z君:什么见好就收?谁见到过好?是李鹏愿意对话是好?还是赵紫阳去了广场是好?八九六四是一场规模更大的四五运动,这是共党内部改革派和保守派的博弈,青年学子们都是被利用的棋子。…… 其意义就在于无辜学子们的淋漓碧血,擦亮了国人的眼睛。让人民看清了中共的残暴本质!

Q君:当年齐奥塞斯库是怎么倒台的?不就是有一个人在会场上喊了一句:打倒齐奥塞斯库,最后独裁者被抓了吗?如果按见好就收的观点,会场上的人们喊多少句“打倒齐奥塞斯库”,是个好呢?历史证明,只有喊到大家都没有恐惧了,人人齐声都在喊才是好。事实证明,见好就收的说法预设了对手不可战胜,己方只能投机取巧,从而容易导致缺乏必胜的斗志。这个提法,如今成为了某些人攻击民运的借口。

202210 22日,在全世界的记者镜头面前,前中共总书记在会场上被强行驾走时,只要有一个人敢于站起来喊:胡总书记不能走!!!一旦有人附和,越来越多人站起来,阻止胡锦涛离开。试想想看,那会是什么样的结果?…… 哪怕,胡锦涛豁出去自己大喊 “我是与会代表,我不走!谁也没有权力赶我走!” 或许也都能轻松扭转局面。

 

第四回合,H君发赵讲话稿


H君粘贴赵紫阳在1989517日凌晨,代表中央政治局常委发表书面讲话。 1989517日由中央人民广播电台播出,并刊登于518日的《人民日报》。

P君:从历史总结角度,赵讲话应该算“好”了,基本达到目的。此时如撤,各方面都好。但广场学生要否定“四·二六”社论,邓小平不肯松口,历史的关键处就差这么一哆嗦。“见好就收”乃经验总结,应作为民运操作性原则,但难在对“好”的认定,众音纷杂,只能票决了。

解决六四冲突,邓小平松口“易”(对四·二六社论),广场学生撤“难”。最后弄成这样,政治主责当然在中南海,退一步不就海阔天空了?中南海的回旋余地大得多。学生只有被动无奈的选择。单方面责怪学生方面的“偏激”,至少颠乱主次。

Q君:中国近代史上,单靠学生行动,还没有成功的案例。戊戌变法,五四运动都如此。政权翻盘,还要借靠官场政客才有可能。……

C君:同意H君“见好就收”。…… 中国实现民主是要阶段性的推进,在没有纠错制度下 “见好就收” 是运动的最重要的策略。89录像中,学生领袖们也在见好就收做出了决定,看到宣读学生领袖们做出的决定,那人在天安门广场拿着喇叭向广场学生宣布了决定: “请广场学生531日之前撤离天安门广场,返回学校……” 。但是C女擅自改变了与学生领袖们一起做出撤离广场的决定,酿成不可挽回的后果。

 

第五回合,H君发新帖


引用西方学者对八九民运研究的言论,如非暴力政治学权威基恩·夏普;塞尔维亚学者波波维奇;美国学者戴雅门和日本东京大学教授松田康博等。借用西方学者来强调八九民运未能见好就收的失败教训……

 

第六回合,Z君对P


Z君:P兄说得对,当局与学运双方选择的可操作性的难易程度根本不同。不过,即使不单方面责怪学生,也仍属于无视可行性的纸上谈兵,效果适得其反。

其实,如只论理,我反而一直是主张撤的,甚至不倾向动辄诉诸上街抗议等群众运动,更主张先进行文化教育启蒙及其社团活动的力量积累,以便到出现足够大规模民运发生时能够抓住时机应变而上,根本不在于是基于“见好”或“见坏”的前提。但主张撤,并不等于自信到以为“见好就收”的策略有可能行之有效,真能改变结局,即避免镇压。

如苏东波时,苏联和罗马尼亚两国的民运是“见坏而上”,波兰、捷克、东德、匈牙利等其他国家则是“见好而上”,但没有一个在镇压之前就曾“见好就收”。相反,之前曾发生大镇压的匈牙利、捷克、波兰等国民运和苏联内部的独立运动,都闹到了鱼死网破,无一不是“见坏才收”,与六四结局完全类似!

 

第七回合,Q君对Z


Z君:在类似当年处境和条件下,何种民运何时何地做到过“见好就收了?

Q君:疫情期间,当白纸运动兴起之时,当局看势头不对了,马上见坏就收。见坏就收,好操作(习说的,收放自如);见好就收,难把握,而且没有复制性,只能看主导者的经验丰富与否,随机应变了。见好就收,是纸上谈兵,事后诸葛亮。

 

第八回合,Z君对C君


Z君:我只是陈述一个事实:“总会有部分人觉得不够好”,并不等于一概而论的“从未出现过好”,而“见好就上”更是以承认“出现过好”为前提。

C君:学生与政府的代表多次谈判就是“好”,可以把握宣布运动胜利,而不是相反;赵紫阳去广场向学生的讲话已经“再好不过”了……

东欧经历了上世纪560年代改革,经历了布拉格之春,经历了七七宪章,公民社会已经形成,催成了89的东欧。……

我同意H君“见好就收”的说法,但不能过高的要求学生运动推翻中共,跨度太大,在那个年代的中国都还不具备自然转型的条件;它不像现在民间有了公民社会意识初级阶段,当一个国家由专制制度转化为威权制度,公民社会意识的提升才能完成这个国家向宪政民主社会的转型。

台湾和香港长期的自由化,已达到向民主化过度的公民社会,一个社会的自由化程度越高,那么这个政府对学生运动的态度采取妥协性就越高。一个社会自由化程度越低甚至打压自由化,那么这个政府对学生运动的态度强硬对抗就越高。中国大陆的自由化才刚刚起步,台湾和香港的自由化都经历近一百年;中国大陆没有经历自由化的公民社会,想一下子跨进民主的大门的确很难。

台湾的民主是台湾经历近百年的自由化的成果,没有永远的执政党,得以让中华民国台湾和平转型。中国的自由化在哪里?98105日,中国政府在联合国签署《公民权利和政治权利国际公约》,中国公民维权蓬勃发展,我们在推动中国的民主仍然阻力重重,不仅来自共产党的顽固派,也来自我们自由派的朋友,因为自由派朋友助长了共产党最坏的人上台。

……

第九回合,Z君,C君对Z


Z君:谁也没说不算好,但问题是很多人不接受此说而撤,因此“见好就收”的策略实际根本不可行。具体而言,那些拒撤者可分好几种:

1)中共一向是好话说尽而坏事做绝,因此总有相当部分人根本不信,当然不撤;

2)有些人不但要听其言,还要等观其行,也就等而不撤;

3)有些人认为即使赵说可能兑现,但也好得不符合要求。如,还要正式发文否定四二六社论,如还有当局必须接受重评胡耀邦功绩等全部七项要求,此后还有如李鹏下台,如邓小平退休,以及只要求等到人大常委会开会做决定,等等;

4)更有些人认为“见好就收本就是错误策略,“见好就上乘胜追击才正确。

无论如何,只要这几类抗争者有一类坚持不变而不撤,“见好就收”就只是一厢情愿的纸上谈兵,那么八九民运的失败就不可避免了。既然失败不可避免,事后追责就只能针对镇压一方了,而即使根据中共自己否定了的镇压四五运动的成功先例,开枪屠杀根本毫无必要,因此只能是当局镇压的单方面罪过;既然四五运动有过“打砸抢烧”而不撤也没算错,那么八九民运更和平、非暴力,不撤当然也无错可言。可见,以不可行的策略追责学运,实际效果是以双标减轻了六四屠杀者的罪责,至少在客观上是部分为屠杀洗地了。

C君:…… 回到问题的 “见好就收” ,应该承认赵紫阳的书面讲话发表应是 “见好就收”的契机。见好就收的契机把握不住就会丧失,甚至要随时等到民主运动的再次发生。我们发现民主一次次总是首先眷顾中国,可是中国人就是不争气,亚洲第一共和给了中国人,八九年中国人率先趟了社会主义阵营崩溃的地雷。

Z君:八九至今已过36年,事实也一再证明仍有相当多人说服不了。早已更加成熟的香港民运,近几年无论多大比例认同或反对H君的策略,也都全盘无一例外地惨败了,只是由于香港当局及港警远不如当年邓小平等及共军那么残暴,才没发生大屠杀而已。这也再次证明了见好就收仍是纸上谈兵,根本不可能行之有效。

 

第十回合,H君对Z


H君:引用李洪林、程凯、万润南、郭罗基、戴晴等人的反思和回忆

李洪林: 1989年的学潮,过激主义对事情的破坏作用,我比别人更有切身的体会。学生在天安门广场绝食,当时中央政治局委员李铁映和书记处书记阎明复奉命去调解,513日他们请光明日报记者戴晴率领正在报社座谈时的十二学者作家劝说学生撤出广场, 回到学校,然后和政府对话。我们说服了广场上的学生代表,但是还得去广场直接劝说全体学生,因为这些要求民主的学生,并不服从自己选出来的代表的领导。这使我们很奇怪,要求民主的人,为什么自己不遵守民主规则呢?但在这个时候提出这种问题,已经毫无作用,我们这些书生,也只好直接到广场去,和绝食的学生面对面进行谈判。方法是用扩音器和大家讲,然后听学生们的反应。从下午一直谈到晚上,快半夜时谈好了,学生只有一条要求,赵紫阳或者是李鹏跟他们见一面说几句话,他们就撤出广场回学校。然而就在这时,一个学生领袖突然冲过来,从戴晴手里抢去扩音器,大声对全体学生喊话,他像疯了一样怒吼:同学们,请你们跟我宣读绝食誓词!誓词最后有八个字,不达目的,誓不罢休!他的煽动力非常强,整个天安门广场人山人海,都跟着他把这八个字连喊三遍,场面立刻完全失控,人潮涌过来把我们冲得谁也找不到谁了。

这次对绝食学生的劝说,就这样被一个激进分子搅得功败垂成。我是十二学者之一,当时正站在戴晴旁边,亲眼目睹那个学生领袖的突然袭击,我们就这样亲自吞食了失败的苦果。那个场景,真是刻骨铭心!就那么一霎那,一个人把历史改写了。

517日有一个全市各界大游行,赵紫阳发表书面谈话,代表书记处承认学生是爱国的,实际上否定了《人民日报》4.26社论对学生运动是动乱的定性,而且答应和大家对话。我觉得这正是撤离广场的最好机会,当天晚上约了于浩成和严家其再一次对绝食学生进行劝说,我们三个人到广场上去找学生绝食指挥部。严家其跟学生有交往,比较有威信,我和于浩成平素和学生没有什么接触,不过是写的文章有点影响。实际上学生们在广场上也很困难,有些人长时间不喝水晕过去了,有些人躺在地上起不来了,真是毫无必要地硬撑着。我说你们没有到非死不可的程度,为什么非绝食不可呢?政府已经答应对话,有意见提意见,能对话就对话。况且赵紫阳也表态了,这个时候体面地撤回学校多好呀!学生指挥部的人也同意了,但当时指挥部有人不在,他们答应,等指挥部的人都回来就可以作决定,并表示一夜之间就可以把学生都撤走,于是我们就回家了。

第二天我到广场一看,学生还在那儿,我知道一定是指挥部里有人要坚持绝食斗下去,因为在这种场合,不在乎多数少数,总是最激进的豪情压倒冷静的理性,于是本来可以和平解决的事端,就这样又一次被激进主义断送了。古人说:凡举事,勿为亲厚者所痛,而为见仇者所快,这些人做的正是亲者痛、仇者快的事情!

原海南日报主编写道:——516日,中共中央统战部长阎明复代表总书记赵紫阳与天安门广场学生对话,要求学生撤离天安门广场,不要给邓小平、李鹏向学生动武提供理由,并且给党内改革派一些时间,与保守派周旋、较量,但遭到学生领袖们的断然拒绝,激进的学生领袖们绝不与中共党内改革派合作。我的心头被80年代的改革与赵紫阳的政治生命将毁于一旦的强烈预感笼罩着。葬送80年代与击败赵紫阳,是邓小平、李鹏与天安门广场激进的学生领袖共同完成的。

万润南在八九期间是主撤派,并为此做出极大努力,最后功败垂成,痛惜不已,写下诗句——欲说还休。在今年纪念六四之际写出文章从博弈论角度看1989”。指出:1989年缺失的,正是这种妥协的智慧。”文章的结语是:“纪念,不只是为了记住,更是为了走得更远我们纪念‘六四’,不是为了怨恨,而是为了更清晰地认识世界运行的逻辑,更有智慧地面对未来的博弈。如果我们能从历史中学会不把彼此逼入死角,如果我们能在冲突中学会克制、设台阶、建机制,那三十六年前那些人的牺牲,就不仅是痛苦的终点,也会成为更理性社会的起点。愿这份纪念,不只是回望,更是一种前行。”(激进派是猪队友,这些恰恰证明,见好就收只是一种主观愿望

Z君:八九民运之所以必然失败,就在于党内改革派太软弱和无能,尤其赵紫阳一味推卸责任,不可能去抢班夺权,反而本末倒置只设法安抚和劝说学领,因此后来就失去了掌控局势的主动权,与当时突起而无法统一号令的民运如何表现基本无关。

民运根本不可能采用任何同一策略而令行禁止,当然也就很快地失去了主动权,反而在客观上更容易被顽固派所利用而夺权。因此无论是否“见好就收”也不可能真能保住其好,因作承诺的改革派越真诚就越是自身难保,胡耀邦的下场就是样板。

更重要的问题是:邓小平等顽固派不可能不明白四五清场方式完全行之有效,根本不必对赤手空拳的学生和市民开杀戒,从而显得比文革派更残暴得多。因此六四屠杀其实根本是杀鸡儆猴的手段,用以恐吓震慑改革派尤其是军内异心者。因此,在这个意义上,只要邓小平当权,屠杀就基本无法避免了!

 

十一回合:笔友对W


笔友:Z君引用1995430日,纽约时报发表文章天安门之血能不能不流?

W君:相比之下,八九年一直和平,学生无任何过错。只劝学生不劝暴君,将责任推到正义一方,不问是非找罪魁。第一时间想到的是让学生退场,而非劝邓。劝邓,想都不敢想,是不是?怕到了骨头里。六月三日大量军队早已包围广场,根本不用坦克在长安街上屠杀,完全可以七六四五清场模式。

Q君:抛开“见好就收”的观点,不如从另外的角度做点探讨,可以更容易跳开已经僵化的思维模式。

美国的民主自由是打出来的,而不是和理非出来的。迄今为止,哪个大国的社会转型,不经历流血革命能成功的?中国是个大的文明古国,它的社会的转型,不经历流血革命,完全没有可能。

一个国家或是一个民族的社会转型,它是必须经历百年以上的文化积淀。也就是说,十年树木,百年树人,必须先要注入新的文明基因,加以一定的年月,待天时地利人和的因素都具备了,才能转型成功。

 

十二回合:Z君问,J君点评

 

Z君问:1989年中国的民运(八九民运)与苏联和东欧同期的民主化运动进行比较,有助于从宏观历史结构中理解这一重大转折点的异同与深层原因。

Z君的Ai分析:为什么结局如此不同? 1、中国政府强硬立场。中共认为动摇政权不可接受,强调稳定压倒一切;2、缺乏替代政治力量。学生运动虽广泛,但缺少有组织的制度替代方案;3、军队控制力强。中国军队体制内高度服从,未出现东欧式军队中立局面;4、国际因素不同。中国与苏联东欧的外部依赖、外交处境不同,西方对中国施压有限且短暂。

J君:大是大非问题上,W君的较真很有意义。关于六四的话语权被篡改的太久了。我只希望大腕们不要利用自己的影响力,换个说法和话术,继续连篇累牍的制造统战风格的文章。

 

十三回合: Z君对Q


Z君:苏东波民运之所以全部成功,而八九民运之所以失败不可避免,就在于后者是唯一由完全不可能有政治经验的,仅20岁出头的学生们主导的。如此年轻的学生们主导民运,如幼儿学步之初,必然要不断跌跤。……

(胡适曾经说)现在有许多人说学生不应该干预政治,其实并不是学生自己要这样干,这都是社会和政府硬逼出来。如果社会国家的行为没有受学生干涉纠正的必要,如果学生能享受安心求学的幸福而不受外界的强烈的刺激和良心上的督责,他们又何必甘心抛了宝贵的光阴,冒着生命的危险,来做这种学生运动呢?

简单一句话:在变态的社会国家里面,政府太卑劣腐败了,国民又没有正式的纠正机关,那时候干预政治的运动,一定是从青年的学生界发生。汉末的太学生,宋代的太学生,明末的结社,戊戌政变以前的公车上书,辛亥以前的留学生革命党,俄国从前的革命党,德国革命前的学生运动,印度和朝鲜现在的独立运动,中国去年的“五四”运动与“六三”运动,都是同一个道理,都是有发生的理由的。

Q君:为了搞明白持续多时的争论,刚才在网上认真拜读了H君的文章。就如前面打的比喻,股民炒股最美好的愿望就是做到见好就收,见坏就撤。炒股的目的,就是想赢利,这是所有股民的愿望。但现实情况是,赢家永远是少数。

问题在于, 见好就收并不是一种策略,而是一种愿望;策略必须要有可行性,而愿望则是主观性。见好就收,在实践中很难成为可以复制的经验,它只能是一种可借鉴的教训。经验可以复制,教训却难以复制。因此,见好就收的教训,在下一次的博弈过程中,具体到未来中国可能发生的群众运动中,无法提供固定的套路和预设的模式。因为,博弈是千变万化的。因此,见好就收在实践中缺乏可行性和操作性,只能凭借博弈者随机应变的掌控能力。见好就收,不能当作经验来总结,只可以当作教训来吸取。

在当时的广场上,发生激进派和稳健派的尖锐冲突和激烈辩论。这就证明运动的复杂性,因此,见好就收,对于群体事件而言,在实践中难以贯彻执行。现实情况是,有人利用这种说法批判民运,还替屠杀者开脱罪责。

另外,见好就收也谈不上是一种理论。运用好它,只能靠决策者随机应变的掌控能力。凡是有良知的国人,对于八九六四的失败都感到痛心,每每谈及此事,无不扼腕叹息。

C君:说明“见好就收”是正确的,东欧是经历过改革,而中国没有经历过改革,仅仅尝到“自由化”的甜头。东欧是经历了民主运动的历练,成熟的达到公民社会转型所具备的条件。而中国并没有经历民主运动的历练,转型条件还不具备。

 

第十四回合:Q君对Z


Q君:“见好就收”是一种主观愿望,只能用好坏来形容;不能用对错来评判。愿望可以是美好的,但结果可能是糟糕的。

 见好就收”的本质是一种掌控或应变的能力,它是随机性的。在实践博弈中不具备可行性和操作性,因此不能当作一种经验、策略和理论来宣传推广。

这次辩论其实很有成效,大家的共识越来越明朗了。Z君兄用AI 做了比较分析,一目了然,非常有说服力。我之前也提到过,革命党人与北洋将领的内外配合,才成功逼迫清帝退位;共产党人与日本人、苏联人配合,才打败国民党;民运人没有与中共改革派成功联手,也没有工人的支援,没有军队的中立,没有地方力量的及时跟进,没有西方国家的有力支持,导致失败。中国和东欧的历史经验一再证明,民主运动光靠学生、学者的冲锋陷阵,远远不够。

如果单是邓小平、李鹏狠毒,哪怕军队没有中立,如果广场上的军人不是十足的冷血残酷,也不会有如此大的伤亡。哪怕他们心存一丝一毫的良知和恻隐之心,都不会伤亡这么惨烈。这说明,中共对军人的洗脑,做到了极致。邓小平的目的,就是要血流成河,伤亡越大越好。通过超乎想象的死亡,产生巨大的恐惧,进而震慑征服所有人。而军人认为,这是难得的立功机会,杀人越多,表现越勇猛,将来可以成为晋升的资本。拿别人的血和命,来换自己的乌纱帽。六四不久,中共不是大肆表彰了这批人吗?三十多年后,中共军队高级将领多次遭到残酷清洗。换句话说,这种因果报应,有人为广场死难者们报仇了。

Z君也提到,中国的政治环境,不允许反对派有任何见好就收的操作空间,更不会让对手有调整状态,再卷土重来的机会。楚汉相争,已立盟约,以鸿沟为界,东为项羽,西为刘邦。项羽撤兵,刘邦立马反攻;国共谈判,签订协定,不久撕毁。因为共产党得到了满洲国遗留的武器和兵源,又有苏联的支持,底气越来越硬了,故意制造摩擦,逼迫老蒋不得不撕毁协定。赵紫阳到广场讲话,也是一时无奈之举,缓兵之计。哪怕赵紫阳不垮台,学生也会遭受秋后算账的命运。这是共产党的本质决定的,不是赵紫阳的个人政治品质能保证的。

中国的政治文化,逼迫人们都成为了精致的利己主义者。柴玲的讲话提到,就是希望流血,但又不能对同学们明说。说完此话,柴玲由于内心极度纠结痛苦而大哭。流谁的血?当然是流别人的血了。

ZX君:…… 如果按统一的权责一致标准,激进派学领无论多么失策,相比赵紫阳等改革派领导人的过失,根本就可以完全忽略不计,何况前者还只是如同幼儿学步的必然跌跤而已。

赵紫阳不需要成立反对党,那个难度太大属于苛求,但他本来完全可试学华国锋(或波兰的雅鲁泽尔斯基),来个两手硬:一手抓住对学运的镇压权,以四五模式清场,把柴玲李录等激进派都先抓捕关起来(等稳定后是否放再看),从而得以继续讨好邓小平;另一手抓住中共最高领袖的实权,如华主席粉碎四人帮那样,以政变方式抓捕李鹏等顽固派甚至有潜在接班威胁的任何人!

以赵为首的改革派在对话失败后无所作为,还以辞职听任顽固派接管和一网打尽改革派,怎么怪得上仅仅只是行使言论自由权等宪法基本权利的激进派学生?可见以他们不相信和配合改革派承诺“见好就收”而追责批评,不仅是太过双标,而且更是偏颇苛责和本末倒置。

 

第十五回合:Q君对ZX


Q: 看到大家越聊越出了新意,有些真知灼见,不想就在小圈子口水泡沫星里消失,才突然想整理成文。恰逢暑假有空,想见好就上,汇编成文放在网上。让海内外有心人,哪怕就一个人认真读了,也都值得。

如今,哪怕就几个人的聊天记录,想整理成文,都难。只能见好就收,见坏就撤了。这就反复论证见好就收只是一种美好愿望。诸位参与聊天的笔友,都有这种美好愿望,但为何又起争论呢?争论点就在于是否有可行性?在未来的群体运动中,可以借鉴之前失败的教训,但能否当作一种经验或策略来推广实施呢?

因为见好就收,有极强的随机性,不可预测性它的本质是一种掌控或驾驭局面的能力。因此,有人认为把它当作一种策略或理论是纸上谈兵。尽管如此,谁也不否认那是一种美好愿望。让人想起一句古话:秀才造反,百年不成。

ZX君:  在当时的境况之下,除了邓小平之外,是没有什么人可以见好就收的。这不是事实吗?连赵紫阳亲自到广场去劝说,都收不了,还有谁能够做到见好就收?这不是纸上谈兵又是什么?……

 

第十六回合:ZWQ


总之,W君的反证,虽然也不是必然的因果关系,足以否定H君的假定或一厢情愿.

Q: 见好就收教训还是经验,是愿望还是策略它的本质是什么?如果问题搞错了,结论就会差之毫厘, 谬之千里。Z君所说,中国从来没有过 见好就收 的成功案例,何来经验?何以总结?学运失败,只能汲取见好没能收的教训。

当年刘晓波在美国,看见学潮如火如荼,轰轰烈烈,应该见好就上。他就和很多朋友一起商量,决定坐飞机回北京投身八九学潮。头天大家都商量好了一起回去。可是,第二天只有刘晓波一人登上了飞机,其他人都退缩了。换句话说,其他人临阵脱逃了。除了刘晓波,其他人是不是精致的利己主义者呢?

如今,大家讨论八九民运的成败问题,这种综述性的原汁原味的历史探讨,汇编成为一篇文章放在网上,那是多好的事啊。中共里面必定大有袁世凯、段祺瑞这样的人。但凡有心者,自然会翻墙看一些想看的文章。这些文章,只要大陆体制内外的人认真读了,必定会在其心中产生影响。时机成熟,这些思想的种子就会起作用。

借用一句名言:吾爱吾师,吾更爱真理。

 

八九民运三十六周年大辩论依旧在继续,此次整理内的容暂时到此。如有疏漏和残缺,敬请谅解。

谢谢大家!

 

 


8/04/2025

诗文一首《毛孙子》


无知猢狲真高调



近日,一自由论坛,

汇聚天下笔谈高手。

群雄居北美欧亚,

论战“见好就收”何其难。

不分昼夜,一来二往,

三百回合,旗鼓相当。

唇枪舌剑, 顷刻间,

世间幽冥顿起,

宇内天昏地暗。

 

东大京都雾霾罩,

冤魂广场闹。

三十六载已到,

英灵呼唤母亲嚎,

老天啊,

何日昭雪,还我公道?

然,海外学术界,

仍旧争执孰是孰非,

宣讲各自论调。

当年应见好就收?

还是见坏就上?

哪个策略更有效?

有二货发檄文嘲笑,

污蔑民运尽荒谬。

笔友愤怒不已,

批驳小丑不知骚,

广场英魂见状,

痛心,悲鸣哭叫…

 

此前,

不知何年何月何时,

澳洲有一溷藩,

石缝崩裂泼猴跳,

吹虚名著耍高耀。

皮糙肉厚,冥顽不化,

还满嘴口臭,油腔滑调。

偷吃蟠桃,推倒人参果树,

盗取仙丹,将八卦炉砸掉。

天上人间不安宁,

不知羞耻为何物,

惹祸捣蛋何时了?

曾几何时,逃亡澳洲,

享受民主自由,

却替屠城事件唱反调。

 

今又逢华山论剑,

评八九六四之得失。 

性苦闷,闲得无聊,

遂上前凑个热闹。

尽污蔑之能事,

大放厥词之后,

发公开信,下挑战书。

左手批判民主志士,

骂非真正男人。

右手赞美独裁屠夫,

指责学生将民主进程毁掉。

搅和论坛多日,

群情激愤,

一石激起大海啸。

 

胡博主见状,

蔑视之,心中暗道,

此毛孙,一早产儿也,

中西文化食而不化,

观点愚顽荒谬!

论战正酣之时,

此货没个眼力劲,

摇头晃尾地上前搭调,

谄媚指教道,

胡老,注意论辩策略。

张博主心生厌恶,

喝斥道:何来妖猴,

滚一边,去死掉!

查询此物来历,

乃出自红朝太祖庙,

韶山一毛孙。

毛孙是何许人?

毛贼之徒孙也。

嘴贱皮厚,

腹中空空没有料。

 

毛孙负气,无羞,

见论坛无人搭理,

独自骂道:“篾片相公”!

毛孙冥顽愚劣, 

辱没了祖宗。

太祖毛贼羞怒,

责骂道,

朽木不可雕,

蒙羞后人,愚子不肖。

快,来来来,

拿上搓衣板去太庙,

罚跪歪脖树下五百年,

永远不得起跳!