《史上三人行》
吴称谋
一个半世纪前，
革命党人
兴起于日本东瀛。
其奋斗目标为：
驱逐鞑虏，恢复中华。
经过不懈的浴血奋斗，
曾经被奴役的人，
建立起宪政共和。
逢外敌入侵，
经十四年的抗战，
终于取得胜利，
中华民族站起来了！
约一百年前，
共产党人
源于西方法俄，
主张暴力斗争。
其暴动目标是：
建立乌托邦社会。
历经二十八年的夺权，
建立苏维埃专政。
真专制，假共和，
已经站起来的国人
又跪下去了。
约半个世纪前，
无党派民运人
崛起于华夏九州。
其政治诉求是：
民主自由，人权法治。
经历三十六年的流亡，
散布于全球各地。
民运人呼吁，
囚禁的人获得解放，
跪下的人重新站起。
期待有朝一日，
中国人终将
获得民主自由。
七言绝句《志士不可辱》
姜福祯、吴称谋
文字污浊伤志士，千般狡辩理穷还。
但若笔友如虎守，不教书虫越华山。
七律《笔将心丹》
姜福祯 吴称谋
云锁长城月影寒，忠良执笔守心丹。
言辞似剑抽金匣，立场如鞭出木檀。
追问作家真与假，细究编辑紧与宽。
文坛笔将今犹在，笑看虚驹退马鞍。
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| 八九民运三十六年大辩论 |
H君发帖；
1995年6月3日，为纪念八九民运六周年，《北京之春》编辑部下午举办了一场题为“回顾八九、声援国内”的研讨会，会议由时任《北京之春》主编的于大海主持。八九民运时期的北京学运领袖柴玲、吾尔开希、李录、封从德、张伯笠、沈彤、项小吉、辛苦、白梦、张华洁等参加了会议。1995年7月号《北京之春》以“群英会：八九民运研讨”为题发表了全部讨论内容。
其中，柴玲讲到：“我还有一个很深的感受，就是觉得在八九年的时候，由于种种原因，整个运动那么仓促，在学生组织之间，学生领导之间，跟社会上的民众，跟党内的改革力量，我们没有形成一个比较强大的团结一致的联盟。这是当时非常遗憾的情况，因为历史证明，任何一方的力量想孤军作战地推动中国的民主宪政是不可能取得成功的。”
吾尔开希说：“我们必须进行反思，就是八九民运在当时究竟有没有成功的可能性。如果我们知道共产党，哎，刚才有人讲什么是极权，什么是专政，我忘了是哪一位讲的了，极权和专制的特色。那我们知道一个专制政府，它知道自己在退一步就要失败的情况之下，那么八九民运还有没有一个成功的可能性?如果没有成功的可能性，那八九民运搞成这么大，那就纯粹是个泄愤运动，甚至是一个自杀式的一种壮举，但没有政治意义。
而今天，六年以后我们坐在一起讨论这个问题，显然说明我们对八九民运的政治期待和对整个中国民主的政治期待还是很深刻的。不仅仅只是八九年采取一种好象殉道式的行为。我们大家显然不是以一种殉道者的地位坐在这里，而是一个民主的追求者。那么八九年究竟有没有成功的机会呢?当然有成功的机会。如果没有成功的机会，民运、政治反对运动根本就没有意义存在。我认为简单用一句话来说，就是反对运动的空间就是让专制政府在退一步与镇压之间作出一种良性选择。八九年的情况就是这样。是不是完全没有机会呢?如果刚好利用党内的这种矛盾，不是没有机会的。我认为八九年的时候曾经出现过不止一次的机会。5月14日，小封也谈到，当时中断对话是一件非常遗憾的事情。出国以后我对这一点心情也是一直非常难过的。在这里没有任何指责的意思，只不过我就是觉得很遗憾、可惜。中国，我们丧失了一次机会。
我们在跟阎明复谈的时候，我记得柴玲也在场的，共产党的官员已经把话说到了不能再明显的程度了。就是我们在一起说，如果你们说共产党内有改革派的话，那么你们所做的也是对改革派不利。一个共产党的书记说到这种程度，我们已经认为这不仅是暗示，这几乎是明示了。就是说我们应该是跟党内的改革派进行某种程度的合作，或者是达到一个真正的我们所说的，除了殉道意义以外的政治成功。对这一点，柴玲在一开始讲的时候，我也很感动就是，经过六年以后，她确实提到了，我们应该跟党内不同的反对派及不同的派别联合。这跟你六年前的说法是完全不一样的。六年前，柴玲说出我们不能够介入党内政争等类似的话题。原话我记不住了，但我想原话并不重要，大概意思就是不能够介入共产党的政争。也就是如果我没有理解错的话，你六年前的感觉是排斥与以赵紫阳等等为代表的改革派合作。这是我个人的记忆，有可能有失误，如果有失误的话，我向你道歉。我也不想对这个问题进行讨论。那么我觉得有了这个成功的可能性，我们今天才会进行八九的回顾和反思，这才有意义。
虽然有的时候，我们大家的反思可能互相非常苛刻，但我觉得意义很大。因为，如果我们不反省的话，就是我们在此再签一个什么东西，说我们八九年如何理性，如何非暴力，如何和平，这是我们屋子里人的看法，外边人怎么看?我们自己不作任何反省，别人不会觉得我们理性。所以我们必须进行反省。”
C君：吾尔开希对八九民运作了深刻的反思。
Q君： 诸位笔友，第一次看到柴玲和吾尔开希的这段发言。不管是三十年前的反思，还是三十年后的总结，在中国搞学生运动，只有和权力集团的改革力量联合，学运才有可能成功。不管是戊戌变法还是八九民运，都是如此。可以说，这是海内外反思八九民运取得最普遍的一个共识。学生上街，广场绝食，其作用都只是催化执政党分裂，逼当权者让步。未来如果爆发群体运动，其目的和效果也只能如此。
回顾历史，从4月23日赵紫阳出发访问朝鲜，从那天起改革派就已经失去掌控八九学运的主动权了。从赵紫阳家的门岗换人，通讯出问题，那就证明中央警卫团的权力在顽固派手里。换句话说，顽固派已经先下手为强，改革派已经处在被动局面。从4月23日起，八九民运的失败命运就已经注定。哪怕后来能够成功实现见好就收，也是会失败，只是以什么样的方式失败，失败到什么地步的区别而已。
千言万语，八九民运要成功有一个先决条件，就是以赵紫阳为首的改革派，能够将中央警卫团的调遣和掌控权抓到手，并能及时将元老们隔离，不给邓有调动军队的机会。
扯其它，都是没有讲到核心要点。
L君： 你们讨论好几天了，我也说两句。我认为，六四这场运动是必然会失败的，不可能使中国像苏联东欧那样就发生巨变。学生当年如果能在5月19号戒严之前撤出广场，可能不会有大规模屠杀，但事后镇压是逃不掉的，部分学生领袖被清算也是大概率事件，这一点柴玲他们也看得很清楚。
为什么会得出这个判断，是因为邓小平的存在。大家对邓的认识很肤浅，邓是从刀山血海滚出来的屠夫，对杀人这件事根本不像我们想象的那样会有所顾忌。远的不说，1975年邓主持中央工作的时候，就敢对云南的民族暴动痛下杀手，动用两个炮兵团轰平了两个村子，杀害百姓上千人。这就是著名的沙甸事件。这种事共产党高官能干出来的没几个。大家可以查一下维基百科。所有认为八九年民运能成事的朋友都忽略了邓小平的屠夫本质。
可以说，邓比四人帮更凶残。我刚到美国的时候，说到八九民运的失败，WJJ君说了一句大实话，八九失败的唯一原因是碰上了邓小平。如果不是邓而是赵紫阳，或者华国锋当权，可能就成功了。
H君：按照Z君，结论只有一个，就是中国再也不会有大规模的民主运动，人们只有躺平，等待戈尔巴乔夫。
Y君：接受L君的观点。
Q君：我之前提到过，毛是魔眼识魔。早在1957反右，邓小平就向毛交好了投名状。毛说邓是绵里藏针，就是看出邓的狠劲，也就是屠夫的本质。所以，几次打倒都不灭他，毛的手下留情是出于这个原因。关键时刻，邓能挽救毛的江山。
华国锋、汪东兴想阻止邓的复出，叶剑英也是没有看透邓的本质，推荐恢复邓的工作。中共大佬们，精通权术，但不懂识人之术，不懂人性。一旦邓掌权，就中国政治改革的劫数。
邓小平是张献忠投胎。
C君：在专制国家，要推翻专制政权，保障民主和言论自由，必须有军队的支持。在与权力的抗争中，不懂策略性的“见好就收”，就会犯极端的判断和错误，就会造成人员伤亡和运动的失败；因为权力掌握国家机器和军队，在力量对比悬殊的情况下选择“见好就收”是必要的自保，才能不使运动受到伤害而失败。专制国家没有制衡的机制。
在民主国家，保障民主和言论自由，面对权力的强势也要做到“见好就收”，因为权力掌握着国家机器和军队，不然就会停止你新闻自由的权力，甚至动用军队剥夺你合法迁移的自由，面对权力的压制，应当把伤害降低到最小成本。
在民主国家一旦形成一党独大的情况下，在维护民主和言论自由的努力要降低成本“见好就收”，保护媒体继续生存的空间，在三权失去制衡的情况下等待人民的选票，这就是民主国家对权力的制衡机制制定的制度，人民的选票可以防止一党独大进一步滑向专制独裁。
L君：H君，我没有说因为有邓小平的存在，民运就不可能有进步，我只是说，民运对邓小平有严重误判。邓不是戈尔巴乔夫，更不是叶利钦。邓更准确地说，他是小毛泽东。他是共产党内除了毛之外更凶残的屠夫。
如果民运对此有清醒地认识，79年民主墙就不可能去贴他的大字报，导致他跟西单民主运动反目成仇；更导致此后数年对“非法组织、非法刊物”的镇压。89年再次犯下类似的错误，通过占领广场和绝食逼邓让步，这是学生领袖和知识分子都犯下的大错误。
如果知识分子和学生领袖对邓有起码的了解，就应该知道他是个屠夫，宁可杀人也绝不会让步的。有了这个了解，学生领袖们还会占领广场五十多天，让邓抓住机会大开杀戒吗？我说的都是事实。并非不知道自己在说什么。我也没有否认您老人家的见好就收，见坏就上的策略。我只是觉民运领袖们对邓不够了解，不该搞那么大的运动。而应该渐进，慢慢地促进民主化，等上十年。邓死了，一切就有了可能。
我其实是支持您老人家主张民运应该反省的观点的。只是反省的起点不是在广场上收不收，撤不撤的问题，而是该不该占领广场逼邓让步的问题。这里不存在学生做得在价值判断上对不对的问题，而是在策略上应该不应该的问题。
我反复强调的是，非暴力抗争必须具有相当的规模才可能构成压力，从而也才可能促成政局的改变。我多次引用1998年印尼政局巨变之前印尼人的一种说法：“十个人上街，政府不理你；一百个人上街，政府就抓你；十万个人上街，政府就来和你谈判了。”在这里，规模是关键。因此我们要想的、要做的是，怎样才能造成足够大规模的非暴力抗争。这才是我们要回答的问题。
H君的这个观点我不敢苟同，这个说法放在其他国家或许是对的，但是放在邓时代，在邓掌权的情况下，就肯定会遭到镇压。邓作为共产党屠夫，是绝对不会看着政局改变而无所作为的，他一定会血腥镇压的。看看七九年、八六年他做的事就可以知道他的思维逻辑，再看看他在57年反右、六十年代中苏论战，1975对云南民族冲突大开杀戒就知道了。应该说老毛留着邓，对共产党来说，确实是一高招。如果没有邓，89年那一关，共产党很可能过不去，但是有了邓，民运就毫无胜算。
Z君：首先是世界上大多国家的民主变革是没有依靠大规模民运成功，而且越是如此民主档次（以目前的民主指数排名来看）越高。这包括西欧的几乎全部，英联邦民主国家的几乎全部，非洲民主国的几乎全部包括南非，美洲、澳洲的大部分，东亚的台湾、韩国、蒙古等也占过半。其实东欧的大部分也如此，包括匈牙利、保加尼亚、阿尔巴尼亚、南斯拉夫。
这并非说大规模民运无用，而是它以失败甚至流血性牺牲的失败而得以推动转型，大多是和平的由改革派主导，少数是暴力的如政变。
相反，以大规模民运成功的国家如印度（包括粉出去的巴基斯坦和孟加拉国国）、印度尼西亚、菲律宾、颜色革命成功的各国如乌克兰、格鲁吉亚、前苏中亚各国，民主程度都不高，甚至不少已逆转如伊朗“俄罗斯和茉莉花革命的几乎全部，连唯一似乎民主转型成功的突尼斯也倒退得不如革命前了！
大规模非暴力民运成功，有个统计规律称为“3.5%定律”，意思时如果占人口3.5%的人民参与民运就能成功。这意味着，对于中国而言，民运人口至少得近5千万才行吧？否则，极大概率就是靠失败甚至流血牺牲为他人，希望是为改革派做嫁衣的！！
Q君总结： 八九民运必遭残酷镇压的5个主要因素：
1、邓有历史罪责，恐遭清算；
2、邓有嗜杀的病态人格；
3、赵与邓公然决裂，已势不两立；
4、不斩草除根，后患无穷；
5、邓已垂暮之年，经不起挫败。
就算赵紫阳去广场讲话后，学生见好就收。赵紫阳倒台也已成定局。赵倒了，改革派官员、学者、学生必遭清算。
见好就收的4个主要好处：
1、学生和市民不会大量伤亡；
2、双方都有回旋余地；
3、改革派不会一败涂地；
4、政改有重启的可能。
C 君补充：5、学生们都可以顺利毕业，进入各行各业，成为改革的主力。
此次大辩论，告一段落。
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| 零八宪章十周年 |
张裕供稿
刘晓波与张裕的聊天记录
刘晓波第三次发给笔者的《零八宪章》稿本，是在他上次发来后一个多小时，即2008年12月4日晚上10时（北京时间5日早晨5时）刚过几分，笔者从Skype上又相继收到他发来的两个文件——“文本（最新）.doc”和“首批签名者（统计）.doc”。
这次的《零八宪章》稿本与前次差别不大，很醒目地是在标题之前两行注明：“文本（最新）”和“2008年12月9日公布”，相对前稿的修改和补充部分全部标红，最主要的就是：将全文分为四部分并加了小标题，19条主张的每一条前都加了以四字概括的条目主题。文末不再包括“首批签名者”名单。
晓波说新的“首批签名者”名单是别人刚给他的，只是比上次增加了7人名字。
笔者：你的名字在前一个名单上第14位，显然是你自己排的，新名单把你提到第一应该是别人公认你贡献最大，但恐怕没想到这样也会使当局更有理由肯定你责任最大，对你更不利。
晓波：哦？我还没细看。我当然会对当局承认负最大责任，但排名还是要改过来，不能排在那些老前辈上面。
笔者：恢复于浩成先生排名第一确实最好，当局肯定不会为此追究他什么，而你无论排到第几也肯定是首当其冲被追究，但也没有必要多给当局定罪的依据。还有，新名单上多了XX，是你自己刚联系的吧？
晓波：是啊！
笔者：反应真快，我刚才说要与他用Skype通话，你就见缝插针了！
晓波（笑）：我就是把文本发给他征求意见，他过了不久就回复说“同意联署”，哪象你这么啰嗦？
笔者：我做狱委救助的事，当然和你们对名单的想法不同，你们名单是争取人数增多，狱委名单要争取人数减少，不希望你们冒这类风险，一个个加上来。
晓波：找你也正是要谈风险的事。我告诉你国保说上面不批准让我们在年底聚餐的事吗？
笔者：没有呀！你两个多月前告诉我说，他们考虑让你恢复低调办，但要上面批准，此后就没再提了。什么时候通知你的？
晓波：就是前几天，我呼你不在，一忙就忘了。他们还要我别见外国记者，看来是收紧的样子。
笔者：那你们还打算开记者会发布宪章吗？
晓波：恐怕是办不成了，说不定这几天还会提前抓我们。
笔者：他们问你这事了吗？
晓波：没有问，只是提醒我不要搞事。
笔者：对了！我也是今天刚听说，正要告诉你，有人已经被打招呼不要参加什么联署。
晓波：我也听说了，不过国保没有问我这事。
笔者：那恐怕更危险，说明他们在暗中准备，不打算惊动你。
晓波：有这个可能。
笔者：已经有几百人签名，你找的人一定最多吧？
晓波：大概是！
笔者：这么多人不可能没人泄露，因此肯定是当局有意不问你，准备要搞突然袭击了。
晓波：我也是这么想，因此我也开始做这个准备了，今天找你是要交代几件事，万一我提前进去了，有的事还需要你帮忙。
笔者：唉！如果你们进去了，先就不发了吧？就象04年你和余杰被带走那次，你们答应不发就放了。
晓波：那次是还没有准备好，别的人发不了。这次只差临门一脚，哪能一吓就缩了？
笔者：你的意思是你们进去了，由我们海外的人发？但笔会网站首发不合适吧？如果被当成笔会项目镇压，国内会员就太危险了。
晓波：当然不合适，《民主中国》也不会首发。
笔者：你给网站的几个打好招呼了吧？
晓波：早就说好了。让陈奎德新办的那个《纵览中国》在10号首发，笔会网站等只是转发。
笔者：奎德的网站不错，人都在海外，你已经和他说好了吧？你是需要我帮忙统计后续的联署名单？
晓波：这倒不必，已经找了些人。你在笔会狱委要做的事多，如果万一抓人，希望你能帮忙尽快向国际笔会等人权团体报告和呼吁。
笔者：这是责无旁贷的。你是要我帮忙准备相关资料吧？宪章要找人翻译成外文吗？
晓波：主要就是这个事。林培瑞已经答应翻译成英文，不过他自己的事也忙得很，我只是请你做个后备，万一他忙不过来时，你自己或者找人分担一下，保证在10号那天发布就行。也就是说万一我9号之前进去了，你在那天与他联络一下，最好是打电话确认。中文版发布，你也最好在那天和奎德联系一下，核对一下中英文名单一致就行了。
笔者：这没问题，我可以提前把现有联署人名单先翻译好，到时候如果还要补充或调整几个也省事。还有其它事吗？
晓波：还有就是以前提过的继续提名“天安门母亲”和平奖的事。
笔者：这没有问题，提名截止期是明年一月底，材料基本是现成的。记得过去就告诉过你，2001年最早有人建议提名时，就是找方励之先生和我还有迈平一起准备的材料，后来交给全美学自联推动的。现在只用补充这几年的事迹和获奖就行了。
晓波：那就好，明年是“六四”三十周年，应该有获奖希望。
笔者：笔会会长有资格提名文学奖，你当会长时在04年提名过一次，后来你说离高行健2000年得奖太近，提华人是白提就不再提了，但到明年就是九年了，当年前苏得主最短相隔只有七年！你看是否有与六四作品相关的国内作家，在理事会建议郑义再提一次，得不到造个势也好吧？
晓波：这是好主意，反正现在不急，等宪章发表后，我征求一下国内朋友的意见，看提谁合适。
笔者：万一你进去了呢？你们首批联署人不专设发言人，但象你这样负责联络协调的，应该有人替补吧？你交代的这些事，比如刚才给的“最新文本”或许还会有文字改动，要确认最后的定稿，找不到你该找谁？江棋生是笔会副会长要避嫌吧？搞不好他自己也会进去。
晓波：是的，棋生也危险，W这几年比较低调，估计问题不大，可以找他。
……
第二天，晓波又发来了一个“首批签名者”名单，共301人——有一个人名字重复，实际是300人。笔者当时一喜——新增的10人中有三位著名体制内老人加到前面，晓波则移后到第16名，但仍不由冒出一句：“人越多判你越重！”
晓波：那就不管它了，只要你答应在我万一提前进去后把事办完就行。
笔者：好吧！不过我还要危言耸听一下，你想过也会有不让你出来的可能吗？如果加你个颠覆罪名，是可判无期的，象对王炳章和彭明。虽然可能性很小，但也很难说没这个万一。
晓波：也想过！就算是说大话吧，八九年就想过可能会死的，以后活下来都是赚的了！
笔者（叹）：唉！既然你这样想，我也无话可说了！
……
2018年12月9日初稿，12月25日改定 （张裕提供，资料转载）
从4月23日日，赵紫阳去朝鲜访问开始，顽固派就已经开始悄然采取行动了。比如更换赵紫阳家门口的岗位，切断电话线等通讯设备，这已经是一场己巳政变。可以认为，那时胜负就已定。赵紫阳既缺乏远见，也无韬略，还意气用事，赌气撂挑子。最后酿成屠杀悲剧，他是要负一定历史责任的。后来，他遭到软禁，也是他的斗争能力太差而大意失策，自己咎由自取。海外民运纪念胡耀邦是应该，纪念赵紫阳是搞错了对象。
顽固派的目的就是要斩草除根，赵紫阳等改革派是草，学生是根。在邓小平看来，只有下毒手斩草除根才有可能保二十年太平。隔代指定接班人也是二十年时间，那时这般老家伙都死了。死后，哪管洪水滔天？
有人披露当时的历史细节，在赵紫阳是否决定访问朝鲜前，老谋深算的邓故意放出诱饵对赵说，访问回来后，让你当军委主席。邓就怕赵不去朝鲜，故意把出访，当作一个条件。一旦赵决定去，就上了邓的当了。
纵使当时见好就收的愿望实现，在邓小平斩草除根的策略面前，也是必败无疑。除非邓小平，李鹏，杨尚昆都没有了实权。无论如何，那时学生应该让步，不要逼它们狗急跳墙，造成以卵击石的悲惨结局。不逼对方入死角，结局就不会如此惨烈。八九民运，学生只是棋子，只能充当催化中共党内分裂的作用，较量的主角是在中南海。
赵紫阳在胡耀邦逝世，学生上街之后，就要先下手为强，掌握住中央警卫团的指挥权，必要时候把老家伙们隔离起来，那场运动才有胜算。戊戌变法也是一样，光绪与慈禧是主角，康梁等书生是配角。袁世凯告密，荣禄再告密，慈禧就发动了幸酉政变。戊戌变法的失败，就败在没有军人支持。
见好就收是隔岸观火事后诸葛亮式的纸上谈兵，也是投机取巧的小聪明。在邓小平那种老奸巨猾，玩了一辈子权术的人面前，是小儿科的把戏伎俩。有人拿西方学者来支持这种观点，西方人不了解中国政治文化，他们是一些中西文化食而不化的书生，都是在夸夸其谈，纸上谈兵。
在中共政权下搞政治斗争，往往就是一锤子买卖的事。胜利者一方，哪里会让失败者一方，取得阶段性的胜利，然后将胜利果实拱手相让，而自己甘愿失败的呢？36年过去，如果还是停留在过去浅层次的反思，陷入见好就收的僵化思维之中，谈再多也没用，反而不利于出现真知灼见的新观点和新视角。
中共把自己的百年史总是粉饰成伟光正。共产党人自己学习的，也多半是虚假历史。所以包括赵紫阳、江泽民、胡锦涛、习近平等总书记在内，都不了解真正的中共史，都没有能够从真实历史中汲取到有益的经验教训。
过去百年，如果周恩来、朱德等人有超前眼光和民族大义，在中共建政之后就不应该一再支持有帝王思想的毛泽东。一旦毛搞独裁，包括中共高层在内，中国人谁没有好日子过。最后，中国搞成党天下，差点演变成家天下，周朱林刘等人是有罪责的，自己也都没有好结果。这些都是蠢人，民族的罪人。
如果真懂斗争的残酷性，赵紫阳就不会大意失策，关键时刻就不会去朝鲜；江胡都是草根官僚，他们千不该万不该选太子党习近平上台，而应该选同样草根出身的李克强、汪洋、胡春华等人。如果习近平真懂历史，就不会冒然提出-----前后三十年互不否定的说法。
遗憾在于，历史一再出错，都是是源于几代政客的自私愚蠢。
最深层的原因是，他们心中没有道，没有老天，没有上帝，所以他们心中没有敬畏，没有百姓，没有天下为公的大义。中共政客只有党天下的私欲，没有民天下追求。
政坛影帝温家宝后来自保，当上了国务院总理。他也没有和胡锦涛联手，实实在在推动政治改革，只是沽名钓誉地偶尔喊几嗓子。刘晓波就是在胡温主政期间被抓被判刑的。
毫不客气地说，不敢像刘晓波那样，见好就上，（在刘晓波眼里，那是好）回国投身运动的第一线，而是见坏就收（在多数人眼里，那是坏），所以临阵退缩，在太平洋对岸大谈特谈见好就收，何尝不是自私猥琐呢？
张裕分享一段他与刘晓波的对话，非常经典。可以流传后世，成为教科书的素材。
内容如下：
笔者：大致看了一下，原则上当然不错。虽然看得出这个文本为避免当局过分反弹已有相当节制，但就具体内容来看，我觉得还是大大超出当局可以接受的范围，如果对他们只是“不说白不说，说了也白说”，那还有民间交流争取更大共识的意义，但问题就是当局不可能让这类文本传开，而且很大可能还要抓你们这些牵头的发起人，重判几个，杀猴儆鸡，产生寒蝉效应，甚至还可能大规模打压，使可能再次放松的趋势转向更收紧，恐怕发表这个文本反而得不偿失了吧？
晓波：奥运开始后，当局考虑国际影响已经相对开放和宽松了些，现在还没有重新收紧，我见外国记者比过去要容易些，因此我们打算在12月9日私下找几个外国大媒体记者开个新闻发布会，这样舆论很快就会传开，当局如果要抓我们，舆论反弹只会更大，对他们更是得不偿失，他们没那么傻吧？
（没有汲取八九六四的教训。当年完全可以不流血杀人，结束学潮，清理广场。邓小平不知道杀人的后果，国内外影响，历史的评价和地位吗？为何还要干？那是他根本就不在乎舆论，更不在乎外国人指手画脚。哪怕明天就下地狱，今天也要把坏事做绝）
笔者：他们就是真犯傻了又怎么样呢？比如你曾对国保说当局不让我回国是犯傻，他们怎么又会不再犯傻抓你重判呢？毕竟再大的舆论反弹主要在海外，对国内并不能产生什么正面影响，（对，高见）且不说寒蝉效应，即使打压能让民间产生更大的反抗，也只会遭到更大的镇压，而这个文本上的关键要求，哪一项也不是在可以预见的将来能实现。你前些天说，警方答应考虑恢复让笔会举行颁奖会，你们现在等于把要求增加和提高了百倍，那么当局反弹的结果至少很可能使笔会颁奖会没戏了。
晓波：笔会颁奖会相比起来影响太小，我们要顾全大局，不能因小失大。（旁观者清，当局者迷）
笔者：因小不失大也可以吧？能不能先等等看，笔会是否真能恢复在北京开颁奖会，然后再决定何时发表更好吧？
晓波：问题是笔会颁奖只会让在元旦前后作为新年聚餐，而这个文本需要至迟在12月10日发出，我不好让会外朋友都等到笔会活动后再说吧？
笔者：那你能不牵联署这个头吗？大家各自为战，分进合击，比还没有行动就“胜利大会师”更实在吧？否则被一网打尽，笔会活动也泡汤了。
晓波：我本来也是不想太管这事的，只想主要把《民主中国》网刊办好，再责无旁贷帮帮笔会就行了，但丁老师他们说要我牵头才能放心，我才勉为其难顶上的，但现在又退到先考虑笔会的理由也太小团体主义了。
笔者：先小后大才安全，否则风险会大增。
晓波：我当然明白风险大多了，可能一发表就会抓人，你看大镇压的风险有多大？
笔者：我看风险过半，尤其你一旦被抓，很可能就是重判。
晓波：这个文本比我写的很多文章温和多了吧？
笔者：关键就在这不是一篇个人作品！当局其实不是太在乎个人言论，而更在乎串连联署者。如果你这类名人只写文章，即使比这个文本更激烈得多，风险也不会过半，但是牵头搞上百名人联署就大不相同了。不一定会抓判很多联署人，但肯定你是首当其冲，对你这类名人不会轻易抓，但一旦抓了就必重判，否则无论如何都会引起国际负面舆论，当局只是轻判就会感到得不偿失了。
晓波：那你估计会判我几年？
笔者：很可能是“煽颠罪”，刑法规定从重是五年以上，但对你恐怕是八到十年。这可参照现有的案例来预估——郑贻春判了七年，是只因文字判刑已知最高的先例，据说他主要是参与编写《九评共产党》，但他只是个写手，又是“初犯”；而在当局眼里，你们这个文本的“恶劣”程度绝不低于《九评》，而所影响的阶层更敏感得多，你作为“首犯”，又是可算已“两进宫”的“累犯”，因此只可能比他判得更重。此外，已知同罪名的还有一个八年（何德普），一个九年（李焕明）和两个十年（李旺阳和王小宁）一一他们都涉及组党，因此你很可能不至于高过十年。
晓波：嗯！有道理。不过，我愿意承担这个风险。
笔者：我知道你有“六四情结”，不在乎进去多坐几年，以消除所谓“负疚感”，是吧？
晓波：（笑）呵呵！
.......
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| 八九民运三十六周年大辩论 |
佚名 汇编
时光飞逝，物是人非；世事沧桑，时过境迁；历史对错，皆成笑谈。
记得1989年时，笔者还在中国南方的一个小县城读高中，那时是观看学校附近居民家的电视新闻播报，才得知天安门广场爆发了学生运动。电视播放中，没有主播镜头，只听见主播声音。最难忘的镜头画面是天安门人山人海，混乱不堪的场景。当时，只是感到非常震惊。
多年之后来到美国，才有机会了解更多八九六四的真相。虽然此前没有做过系统研究，随着阅读的文章越来越多，听到相关的讨论越来越多，逐渐才有了更清楚的认识。近日，在一个邮件群里，因为有人发对民运人士的公开信，而引发一场持续多日的大讨论。
笔友们主要围绕“见好就收”的观点进行了一场辩论。参与认真讨论的主要有H君，Z君，C君，P君，W君，ZX君，J君，Q君等人。现将讨论过程的重点和亮点，摘录如下，以飨读者：
8月1日，有人在邮件群转发一篇贴文，是关于八九三十六周年发言的文字稿，其中引用了一句网络流行语：“不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。”紧接着，有人发表了一篇评论八九民运的文章。亮点在于，此文引用了帖文中的一句话：“不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。”另外还有“见好就收”的观点。文章对八九六四作了评判，对海外民运作了批判。
W君运用Ai做了分析点评。他认为，那篇文章对海外民运提出了苛刻批评，甚至带有明显的贬低与嘲弄，试图以“高高在上”“边缘化”“自我膨胀”等标签全盘否定民运的价值。面对这样的论调，必须从历史的真实、民运的意义、以及作者观点的逻辑漏洞出发，进行有力的批判和澄清。
随后，Q君对群里的那篇文章作了简单点评，并将民运人士的定义做了阐述：
什么是民运人士？狭义来讲，是指1989年天安门事件后，被通缉的那几十个学生和少数专家学者，那批逼迫流亡海外的群体，主要是八九六四的受害者。广义来讲，当年在北京各个路口阻止劝说党卫军入城的市民，走上街头游行的道士和尚，广场抗议的学生学者，参与游行的中共机关干部，倒在枪口下的死难者，他们都是民运人士。
此外，六四屠杀爆发后，秉承自由民主理念，为争取人权，为追求民族解放和国家进步，后来陆续参与进来的海内外广大的同胞，都是民运人士。民运人必定是一个代代相传的动态群体。有人老去，又有新生；有人加入，有人退出。
第一回合，Z君发问
Z君：有人一直讲的“见好就收”的策略言之成理，但为何至今未见成效呢？就在于条件相当苛刻，只可能适于可做到统一号令而令行禁止的群体，如军队、政府或相对小的民间团体，而在相对大的群众运动尤其是必须依靠大规模民众抗争才可能成功的非暴力不合作运动中，因不可能统一号令而不具可操作性，甚至连对何为可“收”之“好”都不可能达到足以避免镇压的共识，当然在现实不可行。……
六四镇压之所以发生，责任当然全在唯一可能得以统一号令的中共暴力集团一方，包括中共保守派太残暴和改良派太过软弱和无能，与不可能统一号令的学运和民运抗争方的策略基本不沾边。
第二回合， W君、Z君
W君：见好就收论，结果是置民运于不义，也置自身于大外宣泥沼中无法洗清。学生们不相信中共领导人口头承诺，认为那是谎言。如果真诚，他们为什么不通过人民日报否定四二六社论。持见好就收论者，是选择相信中共领导人不会秋后算账。……
Z君：类比参照不当，根本错在把有统帅号令并能够令行禁止的军队，与根本没有统一号令的大规模群众运动混为一谈。这是纸上谈兵的典型问题所在。
第三回合，Q君对Z君：
Q君点评帖文：撤不撤，当然不一样。当时如果能撤，早就撤了。为何撤不了？那是赵紫阳和温家宝到广场讲话，表面上看是去劝学生，实际上效果却是激化学生。5月16日，从赵紫阳接见戈尔巴乔夫的讲话，是有意引诱学生与邓小平等顽固派死扛。后来又到广场讲话，（某些激进）学生看见中共总书记来劝了，错误认为中共已无计可施，故而坚定了绝食抗争，坚守不撤的决心。可是，谁都低估了邓小平的狠，结果后来大家都知道。
哪怕预设自己会败，还要去做，那是舍生取义之举。 当年刘晓波在美国，和很多朋友一起商量，坐飞机回北京投身八九学潮。头天大家都商量好了一起回去。可是，第二天只有刘晓波一人登上了飞机，其他人都退缩了。历史事实是，后来刘晓波获得诺贝尔奖，其他没有回去的人都消失在历史的尘埃里。
高压维稳是最不稳定的穷途末路之策。白纸运动就是一场引而未发的民主运动。未来，只要有了导火索，人人都会一夜间变成民运人。
Z君：什么见好就收？谁见到过好？是李鹏愿意对话是好？还是赵紫阳去了广场是好？八九六四是一场规模更大的四五运动，这是共党内部改革派和保守派的博弈，青年学子们都是被利用的棋子。…… 其意义就在于无辜学子们的淋漓碧血，擦亮了国人的眼睛。让人民看清了中共的残暴本质！
Q君：当年齐奥塞斯库是怎么倒台的？不就是有一个人在会场上喊了一句：打倒齐奥塞斯库，最后独裁者被抓了吗？如果按见好就收的观点，会场上的人们喊多少句“打倒齐奥塞斯库”，是个好呢？历史证明，只有喊到大家都没有恐惧了，人人齐声都在喊才是好。事实证明，见好就收的说法预设了对手不可战胜，己方只能投机取巧，从而容易导致缺乏必胜的斗志。这个提法，如今成为了某些人攻击民运的借口。
2022年10 月22日，在全世界的记者镜头面前，前中共总书记在会场上被强行驾走时，只要有一个人敢于站起来喊：胡总书记不能走！！！一旦有人附和，越来越多人站起来，阻止胡锦涛离开。试想想看，那会是什么样的结果？…… 哪怕，胡锦涛豁出去自己大喊 “我是与会代表，我不走！谁也没有权力赶我走！” 或许也都能轻松扭转局面。
第四回合，H君发赵讲话稿
H君粘贴赵紫阳在1989年5月17日凌晨，代表中央政治局常委发表书面讲话。 1989年5月17日由中央人民广播电台播出，并刊登于5月18日的《人民日报》。
P君：从历史总结角度，赵讲话应该算“好”了，基本达到目的。此时如撤，各方面都好。但广场学生要否定“四·二六”社论，邓小平不肯松口，历史的关键处就差这么一哆嗦。“见好就收”乃经验总结，应作为民运操作性原则，但难在对“好”的认定，众音纷杂，只能票决了。
解决六四冲突，邓小平松口“易”（对四·二六社论），广场学生撤“难”。最后弄成这样，政治主责当然在中南海，退一步不就海阔天空了？中南海的回旋余地大得多。学生只有被动无奈的选择。单方面责怪学生方面的“偏激”，至少颠乱主次。
Q君：中国近代史上，单靠学生行动，还没有成功的案例。戊戌变法，五四运动都如此。政权翻盘，还要借靠官场政客才有可能。……
C君：同意H君“见好就收”。…… 中国实现民主是要阶段性的推进，在没有纠错制度下 “见好就收”
是运动的最重要的策略。从89录像中，学生领袖们也在 “见好就收” 做出了决定，看到宣读学生领袖们做出的决定，那人在天安门广场拿着喇叭向广场学生宣布了决定： “请广场学生5月31日之前撤离天安门广场，返回学校……”
。但是C女擅自改变了与学生领袖们一起做出撤离广场的决定，酿成不可挽回的后果。
第五回合，H君发新帖
引用西方学者对八九民运研究的言论，如非暴力政治学权威基恩·夏普；塞尔维亚学者波波维奇；美国学者戴雅门和日本东京大学教授松田康博等。借用西方学者来强调八九民运未能见好就收的失败教训……
第六回合，Z君对P君
Z君：P兄说得对，当局与学运双方选择的可操作性的难易程度根本不同。不过，即使不单方面责怪学生，也仍属于无视可行性的纸上谈兵，效果适得其反。
其实，如只论理，我反而一直是主张撤的，甚至不倾向动辄诉诸上街抗议等群众运动，更主张先进行文化教育启蒙及其社团活动的力量积累，以便到出现足够大规模民运发生时能够抓住时机应变而上，根本不在于是基于“见好”或“见坏”的前提。但主张撤，并不等于自信到以为“见好就收”的策略有可能行之有效，真能改变结局，即避免镇压。
如苏东波时，苏联和罗马尼亚两国的民运是“见坏而上”，波兰、捷克、东德、匈牙利等其他国家则是“见好而上”，但没有一个在镇压之前就曾“见好就收”。相反，之前曾发生大镇压的匈牙利、捷克、波兰等国民运和苏联内部的独立运动，都闹到了鱼死网破，无一不是“见坏才收”，与六四结局完全类似！
第七回合，Q君对Z君
Z君：在类似当年处境和条件下，何种民运何时何地做到过“见好就收”了？
Q君：疫情期间，当白纸运动兴起之时，当局看势头不对了，马上见坏就收。见坏就收，好操作（习说的，收放自如）；见好就收，难把握，而且没有复制性，只能看主导者的经验丰富与否，随机应变了。见好就收，是纸上谈兵，事后诸葛亮。
第八回合，Z君对C君
Z君：我只是陈述一个事实：“总会有部分人觉得不够好”，并不等于一概而论的“从未出现过好”，而“见好就上”更是以承认“出现过好”为前提。
C君：学生与政府的代表多次谈判就是“好”，可以把握宣布运动胜利，而不是相反；赵紫阳去广场向学生的讲话已经“再好不过”了。……
东欧经历了上世纪5、60年代改革，经历了“布拉格之春”，经历了“七七宪章”，公民社会已经形成，催成了89的东欧。……
我同意H君“见好就收”的说法，但不能过高的要求学生运动推翻中共，跨度太大，在那个年代的中国都还不具备自然转型的条件；它不像现在民间有了公民社会意识初级阶段，当一个国家由专制制度转化为威权制度，公民社会意识的提升才能完成这个国家向宪政民主社会的转型。
台湾和香港长期的自由化，已达到向民主化过度的公民社会，一个社会的自由化程度越高，那么这个政府对学生运动的态度采取妥协性就越高。一个社会自由化程度越低甚至打压自由化，那么这个政府对学生运动的态度强硬对抗就越高。中国大陆的自由化才刚刚起步，台湾和香港的自由化都经历近一百年；中国大陆没有经历自由化的公民社会，想一下子跨进民主的大门的确很难。
台湾的民主是台湾经历近百年的自由化的成果，没有永远的执政党，得以让中华民国台湾和平转型。中国的自由化在哪里？98年10月5日，中国政府在联合国签署《公民权利和政治权利国际公约》，中国公民维权蓬勃发展，我们在推动中国的民主仍然阻力重重，不仅来自共产党的顽固派，也来自我们自由派的朋友，因为自由派朋友助长了共产党最坏的人上台。
……
第九回合，Z君,C君对Z君
Z君：谁也没说不算好，但问题是很多人不接受此说而撤，因此“见好就收”的策略实际根本不可行。具体而言，那些拒撤者可分好几种：
1）中共一向是“好话说尽而坏事做绝”，因此总有相当部分人根本不信，当然不撤；
2）有些人不但要听其言，还要等观其行，也就等而不撤；
3）有些人认为即使赵说可能兑现，但也好得不符合要求。如，还要正式发文否定四二六社论，如还有当局必须接受重评胡耀邦功绩等全部七项要求，此后还有如李鹏下台，如邓小平退休，以及只要求等到人大常委会开会做决定，等等；
4）更有些人认为“见好就收”本就是错误策略，“见好就上”乘胜追击才正确。
无论如何，只要这几类抗争者有一类坚持不变而不撤，“见好就收”就只是一厢情愿的纸上谈兵，那么八九民运的失败就不可避免了。既然失败不可避免，事后追责就只能针对镇压一方了，而即使根据中共自己否定了的镇压四五运动的成功先例，开枪屠杀根本毫无必要，因此只能是当局镇压的单方面罪过；既然四五运动有过“打砸抢烧”而不撤也没算错，那么八九民运更和平、非暴力，不撤当然也无错可言。可见，以不可行的策略追责学运，实际效果是以双标减轻了六四屠杀者的罪责，至少在客观上是部分为屠杀洗地了。
C君：…… 回到问题的 “见好就收” ，应该承认赵紫阳的书面讲话发表应是 “见好就收”的契机。 “见好就收”的契机把握不住就会丧失，甚至要随时等到民主运动的再次发生。我们发现民主一次次总是首先眷顾中国，可是中国人就是不争气，亚洲第一共和给了中国人，八九年中国人率先趟了社会主义阵营崩溃的地雷。
Z君：八九至今已过36年，事实也一再证明仍有相当多人说服不了。早已更加成熟的香港民运，近几年无论多大比例认同或反对H君的策略，也都全盘无一例外地惨败了，只是由于香港当局及港警远不如当年邓小平等及共军那么残暴，才没发生大屠杀而已。这也再次证明了“见好就收”仍是纸上谈兵，根本不可能行之有效。
第十回合，H君对Z君
H君：引用李洪林、程凯、万润南、郭罗基、戴晴等人的反思和回忆：
李洪林： 1989年的学潮，过激主义对事情的破坏作用，我比别人更有切身的体会。学生在天安门广场绝食，当时中央政治局委员李铁映和书记处书记阎明复奉命去调解，5月13日他们请光明日报记者戴晴率领正在报社座谈时的十二学者作家劝说学生撤出广场, 回到学校，然后和政府对话。我们说服了广场上的学生代表，但是还得去广场直接劝说全体学生，因为这些要求民主的学生，并不服从自己选出来的代表的领导。这使我们很奇怪，要求民主的人，为什么自己不遵守民主规则呢？但在这个时候提出这种问题，已经毫无作用，我们这些书生，也只好直接到广场去，和绝食的学生面对面进行谈判。方法是用扩音器和大家讲，然后听学生们的反应。从下午一直谈到晚上，快半夜时谈好了，学生只有一条要求，赵紫阳或者是李鹏跟他们见一面说几句话，他们就撤出广场回学校。然而就在这时，一个学生领袖突然冲过来，从戴晴手里抢去扩音器，大声对全体学生喊话，他像疯了一样怒吼：同学们，请你们跟我宣读“绝食誓词”！誓词最后有八个字，“不达目的，誓不罢休！”他的煽动力非常强，整个天安门广场人山人海，都跟着他把这八个字连喊三遍，场面立刻完全失控，人潮涌过来把我们冲得谁也找不到谁了。
这次对绝食学生的劝说，就这样被一个激进分子搅得功败垂成。我是十二学者之一，当时正站在戴晴旁边，亲眼目睹那个学生领袖的突然袭击，我们就这样亲自吞食了失败的苦果。那个场景，真是刻骨铭心！就那么一霎那，一个人把历史改写了。
5月17日有一个全市各界大游行，赵紫阳发表书面谈话，代表书记处承认学生是爱国的，实际上否定了《人民日报》4.26社论对学生运动是“动乱”的定性，而且答应和大家对话。我觉得这正是撤离广场的最好机会，当天晚上约了于浩成和严家其再一次对绝食学生进行劝说，我们三个人到广场上去找学生绝食指挥部。严家其跟学生有交往，比较有威信，我和于浩成平素和学生没有什么接触，不过是写的文章有点影响。实际上学生们在广场上也很困难，有些人长时间不喝水晕过去了，有些人躺在地上起不来了，真是毫无必要地硬撑着。我说你们没有到非死不可的程度，为什么非绝食不可呢？政府已经答应对话，有意见提意见，能对话就对话。况且赵紫阳也表态了，这个时候体面地撤回学校多好呀！学生指挥部的人也同意了，但当时指挥部有人不在，他们答应，等指挥部的人都回来就可以作决定，并表示一夜之间就可以把学生都撤走，于是我们就回家了。
第二天我到广场一看，学生还在那儿，我知道一定是指挥部里有人要坚持绝食斗下去，因为在这种场合，不在乎多数少数，总是最激进的“豪情”压倒冷静的理性，于是本来可以和平解决的事端，就这样又一次被激进主义断送了。古人说：“凡举事，勿为亲厚者所痛，而为见仇者所快”，这些人做的正是“亲者痛、仇者快”的事情！
原海南日报主编写道：——5月16日，中共中央统战部长阎明复代表总书记赵紫阳与天安门广场学生对话，要求学生撤离天安门广场，不要给邓小平、李鹏向学生动武提供理由，并且给党内改革派一些时间，与保守派周旋、较量，但遭到学生领袖们的断然拒绝，激进的学生领袖们绝不与中共党内改革派合作。我的心头被80年代的改革与赵紫阳的政治生命将毁于一旦的强烈预感笼罩着。葬送80年代与击败赵紫阳，是邓小平、李鹏与天安门广场激进的学生领袖共同完成的。
万润南在八九期间是主撤派，并为此做出极大努力，最后功败垂成，痛惜不已，写下诗句——欲说还休。在今年纪念六四之际写出文章“从博弈论角度看1989”。指出：“1989年缺失的，正是这种妥协的智慧。”文章的结语是：“纪念，不只是为了记住，更是为了走得更远我们纪念‘六四’，不是为了怨恨，而是为了更清晰地认识世界运行的逻辑，更有智慧地面对未来的博弈。如果我们能从历史中学会不把彼此逼入死角，如果我们能在冲突中学会克制、设台阶、建机制，那三十六年前那些人的牺牲，就不仅是痛苦的终点，也会成为更理性社会的起点。愿这份纪念，不只是回望，更是一种前行。”（激进派是猪队友，这些恰恰证明，见好就收只是一种主观愿望）
Z君：八九民运之所以必然失败，就在于党内改革派太软弱和无能，尤其赵紫阳一味推卸责任，不可能去抢班夺权，反而本末倒置只设法安抚和劝说学领，因此后来就失去了掌控局势的主动权，与当时突起而无法统一号令的民运如何表现基本无关。
民运根本不可能采用任何同一策略而令行禁止，当然也就很快地失去了主动权，反而在客观上更容易被顽固派所利用而夺权。因此无论是否“见好就收”也不可能真能保住其好，因作承诺的改革派越真诚就越是自身难保，胡耀邦的下场就是样板。
更重要的问题是：邓小平等顽固派不可能不明白四五清场方式完全行之有效，根本不必对赤手空拳的学生和市民开杀戒，从而显得比文革派更残暴得多。因此六四屠杀其实根本是杀鸡儆猴的手段，用以恐吓震慑改革派尤其是军内异心者。因此，在这个意义上，只要邓小平当权，屠杀就基本无法避免了！
十一回合：笔友对W君
笔友：Z君引用1995年4月30日，纽约时报发表文章“天安门之血能不能不流？”
W君：相比之下，八九年一直和平，学生无任何过错。只劝学生不劝暴君，将责任推到正义一方，不问是非找罪魁。第一时间想到的是让学生退场，而非劝邓。劝邓，想都不敢想，是不是？怕到了骨头里。六月三日大量军队早已包围广场，根本不用坦克在长安街上屠杀，完全可以七六四五清场模式。
Q君：抛开“见好就收”的观点，不如从另外的角度做点探讨，可以更容易跳开已经僵化的思维模式。
美国的民主自由是打出来的，而不是和理非出来的。迄今为止，哪个大国的社会转型，不经历流血革命能成功的？中国是个大的文明古国，它的社会的转型，不经历流血革命，完全没有可能。
一个国家或是一个民族的社会转型，它是必须经历百年以上的文化积淀。也就是说，十年树木，百年树人，必须先要注入新的文明基因，加以一定的年月，待天时地利人和的因素都具备了，才能转型成功。
十二回合：Z君问，J君点评
Z君问：将1989年中国的民运（八九民运）与苏联和东欧同期的民主化运动进行比较，有助于从宏观历史结构中理解这一重大转折点的异同与深层原因。
Z君的Ai分析：为什么结局如此不同？ 1、中国政府强硬立场。中共认为动摇政权不可接受，强调稳定压倒一切；2、缺乏替代政治力量。学生运动虽广泛，但缺少有组织的制度替代方案；3、军队控制力强。中国军队体制内高度服从，未出现东欧式“军队中立”局面；4、国际因素不同。中国与苏联东欧的外部依赖、外交处境不同，西方对中国施压有限且短暂。
J君：大是大非问题上，W君的较真很有意义。关于六四的话语权被篡改的太久了。我只希望大腕们不要利用自己的影响力，换个说法和话术,继续连篇累牍的制造统战风格的文章。
十三回合： Z君对Q君
Z君：苏东波民运之所以全部成功，而八九民运之所以失败不可避免，就在于后者是唯一由完全不可能有政治经验的，仅20岁出头的学生们主导的。如此年轻的学生们主导民运，如幼儿学步之初，必然要不断跌跤。……
（胡适曾经说）现在有许多人说学生不应该干预政治，其实并不是学生自己要这样干，这都是社会和政府硬逼出来。如果社会国家的行为没有受学生干涉纠正的必要，如果学生能享受安心求学的幸福而不受外界的强烈的刺激和良心上的督责，他们又何必甘心抛了宝贵的光阴，冒着生命的危险，来做这种学生运动呢？
简单一句话：在变态的社会国家里面，政府太卑劣腐败了，国民又没有正式的纠正机关，那时候干预政治的运动，一定是从青年的学生界发生。汉末的太学生，宋代的太学生，明末的结社，戊戌政变以前的公车上书，辛亥以前的留学生革命党，俄国从前的革命党，德国革命前的学生运动，印度和朝鲜现在的独立运动，中国去年的“五四”运动与“六三”运动，都是同一个道理，都是有发生的理由的。
Q君：为了搞明白持续多时的争论，刚才在网上认真拜读了H君的文章。就如前面打的比喻，股民炒股最美好的愿望就是做到见好就收，见坏就撤。炒股的目的，就是想赢利，这是所有股民的愿望。但现实情况是，赢家永远是少数。
问题在于， 见好就收并不是一种策略，而是一种愿望；策略必须要有可行性，而愿望则是主观性。见好就收，在实践中很难成为可以复制的经验，它只能是一种可借鉴的教训。经验可以复制，教训却难以复制。因此，见好就收的教训，在下一次的博弈过程中，具体到未来中国可能发生的群众运动中，无法提供固定的套路和预设的模式。因为，博弈是千变万化的。因此，见好就收在实践中缺乏可行性和操作性，只能凭借博弈者随机应变的掌控能力。见好就收，不能当作经验来总结，只可以当作教训来吸取。
在当时的广场上，发生激进派和稳健派的尖锐冲突和激烈辩论。这就证明运动的复杂性，因此，见好就收，对于群体事件而言，在实践中难以贯彻执行。现实情况是，有人利用这种说法批判民运，还替屠杀者开脱罪责。
另外，见好就收也谈不上是一种理论。运用好它，只能靠决策者随机应变的掌控能力。凡是有良知的国人，对于八九六四的失败都感到痛心，每每谈及此事，无不扼腕叹息。
C君：说明“见好就收”是正确的，东欧是经历过改革，而中国没有经历过改革，仅仅尝到“自由化”的甜头。东欧是经历了民主运动的历练，成熟的达到公民社会转型所具备的条件。而中国并没有经历民主运动的历练，转型条件还不具备。
第十四回合：Q君对Z君
Q君：“见好就收”是一种主观愿望，只能用好坏来形容；不能用对错来评判。愿望可以是美好的，但结果可能是糟糕的。
“见好就收”的本质是一种掌控或应变的能力，它是随机性的。在实践博弈中不具备可行性和操作性，因此不能当作一种经验、策略和理论来宣传推广。
这次辩论其实很有成效，大家的共识越来越明朗了。Z君兄用AI 做了比较分析，一目了然，非常有说服力。我之前也提到过，革命党人与北洋将领的内外配合，才成功逼迫清帝退位；共产党人与日本人、苏联人配合，才打败国民党；民运人没有与中共改革派成功联手，也没有工人的支援，没有军队的中立，没有地方力量的及时跟进，没有西方国家的有力支持，导致失败。中国和东欧的历史经验一再证明，民主运动光靠学生、学者的冲锋陷阵，远远不够。
如果单是邓小平、李鹏狠毒，哪怕军队没有中立，如果广场上的军人不是十足的冷血残酷，也不会有如此大的伤亡。哪怕他们心存一丝一毫的良知和恻隐之心，都不会伤亡这么惨烈。这说明，中共对军人的洗脑，做到了极致。邓小平的目的，就是要血流成河，伤亡越大越好。通过超乎想象的死亡，产生巨大的恐惧，进而震慑征服所有人。而军人认为，这是难得的立功机会，杀人越多，表现越勇猛，将来可以成为晋升的资本。拿别人的血和命，来换自己的乌纱帽。六四不久，中共不是大肆表彰了这批人吗？三十多年后，中共军队高级将领多次遭到残酷清洗。换句话说，这种因果报应，有人为广场死难者们报仇了。
Z君也提到，中国的政治环境，不允许反对派有任何见好就收的操作空间，更不会让对手有调整状态，再卷土重来的机会。楚汉相争，已立盟约，以鸿沟为界，东为项羽，西为刘邦。项羽撤兵，刘邦立马反攻；国共谈判，签订协定，不久撕毁。因为共产党得到了满洲国遗留的武器和兵源，又有苏联的支持，底气越来越硬了，故意制造摩擦，逼迫老蒋不得不撕毁协定。赵紫阳到广场讲话，也是一时无奈之举，缓兵之计。哪怕赵紫阳不垮台，学生也会遭受秋后算账的命运。这是共产党的本质决定的，不是赵紫阳的个人政治品质能保证的。
中国的政治文化，逼迫人们都成为了精致的利己主义者。柴玲的讲话提到，就是希望流血，但又不能对同学们明说。说完此话，柴玲由于内心极度纠结痛苦而大哭。流谁的血？当然是流别人的血了。
ZX君：…… 如果按统一的权责一致标准，激进派学领无论多么失策，相比赵紫阳等改革派领导人的过失，根本就可以完全忽略不计，何况前者还只是如同幼儿学步的必然跌跤而已。
赵紫阳不需要成立反对党，那个难度太大属于苛求，但他本来完全可试学华国锋（或波兰的雅鲁泽尔斯基），来个两手硬：一手抓住对学运的镇压权，以四五模式清场，把柴玲李录等激进派都先抓捕关起来（等稳定后是否放再看），从而得以继续讨好邓小平；另一手抓住中共最高领袖的实权，如华主席粉碎四人帮那样，以政变方式抓捕李鹏等顽固派甚至有潜在接班威胁的任何人！
以赵为首的改革派在对话失败后无所作为，还以辞职听任顽固派接管和一网打尽改革派，怎么怪得上仅仅只是行使言论自由权等宪法基本权利的激进派学生？可见以他们不相信和配合改革派承诺“见好就收”而追责批评，不仅是太过双标，而且更是偏颇苛责和本末倒置。
第十五回合:Q君对ZX君
Q君: 看到大家越聊越出了新意，有些真知灼见，不想就在小圈子口水泡沫星里消失，才突然想整理成文。恰逢暑假有空，想见好就上，汇编成文放在网上。让海内外有心人，哪怕就一个人认真读了，也都值得。
如今，哪怕就几个人的聊天记录，想整理成文，都难。只能见好就收，见坏就撤了。这就反复论证“见好就收”只是一种美好愿望。诸位参与聊天的笔友，都有这种美好愿望，但为何又起争论呢？争论点就在于是否有可行性？在未来的群体运动中，可以借鉴之前失败的教训，但能否当作一种经验或策略来推广实施呢？
因为“见好就收”，有极强的随机性，不可预测性，它的本质是一种掌控或驾驭局面的能力。因此，有人认为把它当作一种策略或理论是“纸上谈兵”。尽管如此，谁也不否认那是一种美好愿望。让人想起一句古话：秀才造反，百年不成。
ZX君: 在当时的境况之下，除了邓小平之外，是没有什么人可以见好就收的。这不是事实吗？连赵紫阳亲自到广场去劝说，都收不了，还有谁能够做到见好就收？这不是纸上谈兵又是什么？……
第十六回合:Z君W君Q君
总之，W君的反证，虽然也不是必然的因果关系,足以否定H君的假定或一厢情愿.
Q君: 见好就收是教训还是经验，是愿望还是策略？它的本质是什么？如果问题搞错了，结论就会差之毫厘， 谬之千里。Z君所说，中国从来没有过 见好就收 的成功案例，何来经验？何以总结？学运失败，只能汲取“见好没能收”的教训。
当年刘晓波在美国，看见学潮如火如荼，轰轰烈烈，应该“见好就上”。他就和很多朋友一起商量，决定坐飞机回北京投身八九学潮。头天大家都商量好了一起回去。可是，第二天只有刘晓波一人登上了飞机，其他人都退缩了。换句话说，其他人临阵脱逃了。除了刘晓波，其他人是不是精致的利己主义者呢？
如今，大家讨论八九民运的成败问题，这种综述性的原汁原味的历史探讨，汇编成为一篇文章放在网上，那是多好的事啊。中共里面必定大有“袁世凯、段祺瑞”这样的人。但凡有心者，自然会翻墙看一些想看的文章。这些文章，只要大陆体制内外的人认真读了，必定会在其心中产生影响。时机成熟，这些思想的种子就会起作用。
借用一句名言：吾爱吾师，吾更爱真理。
八九民运三十六周年大辩论依旧在继续，此次整理内的容暂时到此。如有疏漏和残缺，敬请谅解。
谢谢大家！
